ذهن ها و خدایان: پایه های شناختی مذهب (معرفی کتاب)
پنجشنبه، هفدهم بهمن هشتاد و هفت
توجه: قبل از اینکه به خواندن ادامه دهید، لازم به ذکر میدانم که بگویم این مطلب حاوی مفاهیمی است که احتمالا برای شمای خواننده چندان خوشایند نخواهد بود و اساسیترین باورهای فردیتان را مورد چالش قرار میدهد. این “توجه”، برخلاف “توجه”های دیگری که بعضا در سایتهای تبلیغاتی نوشته میشود، جنبه تبلیغاتی ندارد!
حدود شش ماه پیش بود که کتابی با عنوان “ذهنها و خدایان؛ پایههای شناختی مذهب”1 به دستم رسید. با خواندن مقداری از مقدمه کتاب بسیار شیفته آن شدم، چرا که موضوعش در راستای مطالات گذشتهام بود و نیز از مسائل علمی-فلسفی-مذهبی، لذت زیادی میبرم. اگر اولین پارسی زبانی نباشم که این کتاب را خواندهام، از اولینِ آنها هستم و یقینا اولین پارسی زبانی هستم که این کتاب را معرفی میکند!
این کتاب محصول سال 2006 است که توسط Todd Tremiln نگاشته شده است. ایشان از محققین فعال در رشته علم شناخت مذهب2 هستند. اخیرا، یعنی تقریبا از نیمه دهه نود میلادی، تحقیق و تفحص در زمینه درک شناختی مذهب افزایش یافته است که نتایج بسیار چشمگیری هم به همراه داشته است. در این کتاب علاوه بر بررسی این دستاوردها به طور عام، به ارتباط مفهوم خدا (و تا حدودی هم مذهب) و ذهن انسان به طور خاص پرداخته شده است.
وقتی شش ماه پیش، به مطالعه این کتاب پرداختم، وقتی به حدود صفحه هفتاد از آن رسیدم نتوانستم جلوتر بروم؛ چرا که آنقدر این مسئله برایم سنگین بود که به مدتی زمان برای هضمش احتیاج داشتم! (در اینجا کمی ذکر وضعیت نابسامانم رفت!) این شد که رهایش کردم و شش ماه بر من گذشت تا با قضیه کنار آمدم و همین اواخر دوباره ادامه اش را گرفتم.
همانطور که میدانیم بشر در رابطه با مسئله مذهب و خدا (خدایان)، تا به امروز (تا قبل از 10 سال پیش یا حتی کمتر) با دو رویکرد برخورد میکرد: عدهای آنها را پدیدههایی میدانستند که جوهری ورای انسان دارند، چیزی مقدسند و حقایقی هستند که به خودی خود وجود دارند. این دسته معتقدین را میسازند که البته کم هم نیستند. دسته دوم کسانی هستند که به مذهب و خدا همچون ابزار و وسیلهای نگاه میکنند که ساخته بشرند برای استثمار و بهرهکشی احساسی، اجتماعی، اقتصادی و غیره از دیگران! این دسته را ناباوران میسازند که آنها هم این اواخر کم نیستند!
اما این کتاب دیدگاه دیگری را بریمان به نمایش میگذارد؛ دیدگاهی واقعیتر و شاید هراسانگیزتر برای معتقدین و عجیب، تازه، سردرگم کننده برای ناباوران!
مهمترین مطلبی که این کتاب با توالی مناسب و دلایل کافی ذکر میکند این است که پدیدههایی فراطبیعی مثل خدا، خدایان، فرشتهها و غیره، محصولات جانبی تکامل ذهن انسان هستند و دیگر هیچ! به دیگر بیان اینکه، مذهب محصول جانبیِ فرهنگی پذیرش مفهوم خدایی است که پایهای طبیعی دارد!
در فصلهای اولیه، کتاب به چیستی خدا میپردازد و اینکه منشا خدا از کجاست و براساس وسیلهها و ابزارهای شناختی ذهن انسان همچون “دستگاه شناخت عامل”3 و “ماژول تئوری ذهن”4 جوابی جز ذهن انسان برای منشا خدا نمییابد!
کتاب با داستان تکامل انسان5 آغاز میشود، شرایط محیطی انسان را تا حدودی توضیح میدهد و اینکه مغز آن به چه ابزارهایی برای مقابله با محیط اطرافش احتیاج داشته است. این ابزارها همانهایی هستند که منجر به باور ناخواسته و خودبهخود به موجوداتی مثل خدا و ارواح میشوند. برای مثال، ما همیشه برای اینکه در بازی نزاع طبیعت بتوانیم زنده بمانیم نیاز به ذهنی داشتهایم که کوچکترین صداها، تکانها و اثرها را در محیط زیستمان شناسایی کند. اگر دیده باشید، وقتی که در تاریکی در خانه و حتی اتاق شخصی خودتان در حال قدم زدن هستید، اگر صدایی بشنوید یا چیزی ببینید، موجب هراس شما میشود، در حالیکه این اتفاقات در روز طبیعیاند. همین موضوع یکی از کارکردهای تکامل یافته ذهن ما برای شناسایی محیط است! نکته جالب دیگری که اشاره میکند این است که ذهن ما به صورت از پیش تعیین شده، این شواهد را به موجودات زنده یا عاملها6 ربط میدهد! مسلما اگر در جنگلی راه بروید و صدایی در پشت درختی بیاید، ذهن شما فرض را بر موجود درندهای میگذارد و شما با ترس بسیار سعی به دقت، دفاع یا فرار میکنید؛ هرچند که اگر آن صدا مربوط به شکستن شاخه درخت باشد! این عملکرد ذهن ناخودآگاهانه صورت میپذیرد و شما بر آن تسلطی ندارید (که همیشه فرض را بر این می گذارد که موجود زنده ای علت صداست). در ادامه کتاب به علتهای تکاملی این موضوع اشاره میشود که بسیار جالبند.
پس از آن به تئوری ذهن اشاره میکند که چگونگی درک افراد از یکدیگر است: اینکه من با نگاه به دوستم، میفهمم که او هم میفهمد، درک میکند، و ذهنی دارد که همین مطالب هم در آن میگذرند! در ادامه به ریشههای تکاملی تئوری ذهن هم میپردازد و توضیح میدهد چرا این درک در ذهن موجودات و از جمله ما بوجود آمده است.
سپس با تلفیقی از این دو موضوع، موجودی را به ما معرفی میکند که چیزی نیست جز ساخته چنین ذهنی: خدایان!
اگر اثر، صدا یا هر چیز دیگری را ببینیم ولی نتوانیم آن را به یک عامل یا موجود خاص ربط دهیم؛ ذهن ما آن را به عاملی غیر واقعی ارتباط می دهد و اینگونه است که خدا، فرشته، جن و ارواح شکل می گیرند! خدا یک عامل است. از سوی دیگر براساس مدل تئوری ذهن از آنجایی که یک عامل است و عامل دارای ذهنی جداگانه است، خدا دارای ذهن می باشد! پس خدا عاملی است که دارای ذهن است!!!
البته چند ماه پیش درباره چگونگی باور به ارواح و این موضوع که ذهن، افراد را پس از مرگ هم دارای بقا درک می کند، مطلبی در مجله Scientific American MIND نوشته شده بود که شرح آن را در اینجا آوردم (ذهن و مسئله بقای پس از مرگ). در آنجا هم برای درک ذهن از ارواح، کاربردی همانند مسئله خدا ارائه شده است.
کتاب توضیحات کامل و خوبی را در مورد اینکه چگونه خدا در ذهن ما براساس چنین ابزارهای ذهنی خودبهخود شکل میگیرد میدهد. پس از آن به این مسئله میپردازد که چطور میشود یک پدیدهای خدا میشود و دیگری مثلا میکیموس7! چرا ما میکیموس را همچون خدا باور نداریم و نمیپرستیم! مگر آن هم موجودی نیست که تنها میتواند احتمالا وجود داشته باشد، پس چرا آن خدا نشد؟ در این قسمت به ذکر خصوصیاتی میپردازد که اصطلاحا معکوس-شناخت-شهودی8 هستند. یعنی تصوراتی هستند که برخلاف واقع درک میشوند. مثلا کتابی که شنا میکند، جز تصورات و ادراکات معمول ما نیست. در همین راستا بدلیل اینکه ذهن انسان توانایی درک همه دانشها را ندارد و خود انسان توانایی همه کارها را، اگر کسی دارای این تواناییها را بیابیم، برایمان موجودی است که با درک ما از پدیدهها به مخالفت میپردازد. موجودی که نیمه حقیقی (قابل درک مستقیم) و نیمه غیر حقیقی (مثلا با توانایی های غیر معمول) باشد، در ذهن انسان ماندگاری خاصی مییابد. خدا نیز موجودی است که هم خصوصیات آدمی دارد و هم غیر آدمی!!!
کتاب توضیحات زیادی را در مورد این موضوع میدهد که خدا در ذهن انسان برخلاف آن چیزی که مفسرین مذهبی میگویند، جنبه انسانی دارد! یعنی ما خدا را در زندگی روزمرهمان همچون فرد مهربان دیگری که همیشه همراهمان است و به ما مشاوره می دهد، با ما حرف می زند و با او حرف می زنیم میدانیم. گاهی خوشحال است و گاهی عصبانی، گاهی گرسنه است (در دین یهودیت) و گاهی قربانی میخواهد (تا بدین جا صفات معمولی هستند که ذهن ما به راحتی درک می کند)! از سویی دانا به تمام دانشهاست و توانا بر همه چیز (یعنی صفاتی که با درک مستقیم صورت نمی گیرند). این دو خصوصیت هستند که خدا را موجودی خدایی میکند.
میاننوشت:
متاسفانه من در آن مقام نیستم که مسائل را همچون متخصص این رشته بیان کنم و خودم هم متوجه هستم که شاید این متن به درک مناسبی برای خواننده نیانجامد، اما حق بدهید که یک کتاب دویست صفحهای را نمیتوان در چهل خط توضیح داد. بقیهاش را به خودتان محول میکنم!
بهطورخلاصه، در ادامه کتاب به جنبههای اجتماعی مذهب و عملکرد خدا در جنبههای اقتصادی و اجتماعی انسان و جامعه انسانی میپردازد. خدا و مذهب را عاملی برای تعاملات اجتماعی، اقتصادی و سیاسی میداند و نه بالعکس؛ که البته توضیحاتش متقاعد کننده و جالبند.
این کتاب به جنبههای فلسفیای که این درک از خدا برای بشر خواهد داشت، اشارهای نکردهاست؛ اما آنچه که عیان است، چه حاجت به بیان است.
این کتاب به عنوان مقدمهای بر رشته علم شناختی مذهب است و برای علاقمندان میتواند به عنوان منبعی مفید باشد.
پانوشت: این کتاب دومین تکان محکم ذهنی را به من زد و این دومین بار بود که بسیار آشفته شدم. در ضمن من به آن دسته از افرادی که به ترجمه کتابها میپردازند توصیه ترجمه این کتاب را میکنم که به عنوان منبع مفیدی برای پارسیزبانان واقع خواهد شد. اما از آنجایی که احتمالا ارشاد اسلامی چندان به چاپ چنین کتابهایی علاقه نشان نمیدهد، توصیه میکنم که به جای ترجمه کتابهایی از جمله “پندار خدا“، به ترجمه کتابهایی همچون این یکی دست زده شود تا با این مقولات با دیدی نه از سر غرض، بلکه علمی توجه شود. این موضوع بدین دلیل نیست که من مخالف با ریچارد داوکینز و نظریاتش هستم، خیر، ایشان یکی از افراد محبوب و مورد علاقه من هستند اما بنده چندان از کتاب اخیرشان که شرح نقدش را در اینجا دادم، لذت نبردم!
باشد که مورد توجه کتابخوانها، دوست داران دانش و نظریات جدید قرار گرفته باشد!
—————————–
یکی از دوستان خوبم، میلاد، در مورد این مطلب نظری گذاشتند که مطلب برایشان چندان جدید نبوده است و قبلا هم به صورت های مختلف دیگری، در جاهای دیگری، چه از عرفا گرفته تا روشنفکران امروزی و دیروزی، توسط دیگران بیان شده است. اینها باعث شد که من متوجه شوم به خوبی نتوانسته ام مفهوم کتاب را بیان کنم. این شد که کمی پستم را ادامه می دهم:
اول اینکه این کتاب به خوبی توضیح می دهد که پدیده های ورا طبیعی تماما جنبه ذهنی دارند و اگر عارفی و یا روشنفکری در جایی در حال صحبت از پدیده خدا، به هر شکل آن، است، از آن فاکتور ذهنی اش بهره جسته است. این فرایند آنچنان تکامل یافته که مثلا خوابیدن تکامل یافته است. ما نمی توانیم بیش از مدتی بیدار بمانیم و احتیج به خواب پیدا می کنیم. این کارکرد مغز ماست که برای ترمیم بافت های آسیب دیده اش، بگوییم اعصابش، فرد را دچار خواب می کند تا آنها را ترمیم کند. امر خوبیدن برای ما اجتناب ناپذیر است!
باور به موجوداتی همچون خدا، خدایان و فرشتگان هم محصول جانبی تکامل ذهن ما هستند که اجتناب ناپذیرند. و این اجتناب ناپذیری در ذهن همه افراد وجود دارد و دلیلی بر آن هم این است که افراد بشری در جای جایِ زمین به پدیده ای چون خدا باور پیدا می کنند. و این موضوع که به وجود خدا باور داشته باشیم، کار خاصی نیست چرا که در راستای عملکرد ذهن مان است. اینکه فرد خداناباور شود کاری است سخت و انرژی خواه!
قضیه تمام شده است و جایی نه برای خدای شریعتی می ماند، نه خدای طریقتی و انواع اقسام اعتقادات و باورها در زیر مجموعه ای از کارکرد ذهنی قرار می گیرد. و وقتی هم که به بررسی ریشه این باورها می رسیم، بین خداباوری مسیحیان که مسیح پسر خداست، خداناباوری بودائیان که بودا مصلح اجتماعی بود، شیطان.پرستی شیطان.پرستان وعلم باوری آتئیست ها از لحاظ عملکرد ذهنی تفاوتی وجود ندارد! همگی از یک سیستم واحد و یکسان استفاده می کنند.
نیز براساس این کشفیات، بین اعتقاد به وجود خدا و اعتقاد به وجود تام و جِری، تفاوتی از نظر ذهنی وجود ندارد! خدا به یک پدیده ساده و قابل ردیابی تبدیل می شود. حال خواهی معتقد باش، خواهی نباش! این تنها مثل این است که به قول داوکینز، اعتقاد داشته باشی که در انتهای باغ شما، پلنگ صورتی وجود دارد یا ندارد!
اما نکته اینجاست که بدلیل تکامل این ذهن، باور به یک پلنگ صورتی که در انتهای باغ است، نه تنها بسیار محتمل است که بسیار باور پذیر است، چرا که عملکردی مغزی و خودبه خود است. و این است آن علت همگانی بودن باور به خدا در بشر!
————————–
1. Minds and Gods: Cognitive Foundations of Religion
2.Cognitive Science of Religion
3.Agent Detecting Device
4. Theory of Mind Module
5. Homo sapiens sapiens
6. Agents
7.Mickey Mouse
8. Counterintuitive
سلام،
من چیز جدیدی از این مطلبی که تو در مورد این کتاب گفتی پیدا نکردم. ازقضا خیلی از خداباوران و عرفای خیلی مخلص ما در جاهای متعدد به این مساله اشاره کرده بودن. به نظر ایشان و من تناقضی بین این دو مساله که خدا در ذهن انسان شکل می گیره و اینکه خدا موجود هست وجود نداره! مگر انسان چیزی جز ذهنه؟!:
ای برادر تو همه اندیشه ای ما بقی تو استخوان و ریشه ای ( تو همین مایه ها!!)
پس برای انسان ذهن کاملا اصالت داره!
یک خدای Panentheistic ( نه Pantheistic) این مساله رو به خوبی توجیه می کنه! ذهن هم می شه قسمتی از خدا!! تکامل هم در همین جهت عمل می کنه. اتفاقا به نظر من این تفکر قدیمی که جدیدا دوباره مد شده بیشتر از این که خدا باوران رو به بحران بکشه، چالشی بس جدی در مقابل ناباورانه!
به عقیده من هیچ برهانی مبنی بر وجود خدا به این قدرت و صلابت عمل نمی کنه.
این که بعضی وقت ها خدا شکل انسانی پیدا می کنه کاملا طبیعیه چون به قول مولانا (( بحر در کوزه ریخته می شه)) و بنابراین (( از کوزه همان برون تراود که در اوست)).
حتی اخیرا دکتر سروش هم نظریه ی مدون شده ای از حرف همین عرفا رو بیان کرد که علما حسابی از خجالتش در اومدن!!!!! بر اساس این نظریه وحی و مکاشفه هم محصول ذهنه. این نظریه بدون خراب کردن چیزی خیلی چیزا رو توجیه می کنه و تناقضات رو مرتفع! و ادیان رو به سلاحی مجهز می کنه که مقابله با هاشون خیلی سخت می شه: پیامبران بر صورت بی صورتی که ذهنشون از کائنات درک می کنه صورت می افکنند پس عجیب نیست که ادیان هر کدام با توجه به شخصیت پیامبرانشان و شرایط اجتماعی زمان ظهورشان احکام خاص دارن و خطا پذیرند. اما تمام ادیان در پیام ذاتی و خلل ناپذیرشون مشترک می شن هر چند باز هم در نحوه ی بیان این پیام هم با هم فرق دارن، یکی بهتر تو ضیح میده یکی بدتر!
خلاصه اینکه ذهن بشر در دریافت اون از جهان نقش محوری داره هیچ شکی نیست. اما اینکه بخوایم بگیم چون خدا تو ذهن انسانه پس واقعا وجود نداره اثباتش تقریبا غیر ممکنه! به نظر من چون خدا تو خوده (تو بخون ذهن) انسانه پس چاره ای جز وجودش نیست!!!! عرفا، پیامبران وحتی فلاسفه افرادی اند که فهمیده ان خودشون تکه ای از وجود خدان. به بیان دیگه ی به خود آگاهی رسیدن.
در نهایت اینکه ما الان با توجه به پیشرفت علم خیلی از پدیده های علمی رو به تکامل یا ذهن ویا…. نسبت می دیم در اصل حقیفت خللی ایجاد نمی کنه! بشر یک زمانی حرکت ماه رو به فرشته ای نسبت می داد و الان می گه خمیدگی فضا و زمان باعث این مساله است. البته انسان به واقعیت نزدیکتر شده اما حقیقت که همانا حرکت ماهه هنوز همونیه که بود!!!!!
پی نوشت: حتی توی غرب هم این اولین باری نیست که به این مساله اشاره شده: هایدگر، کانت، اسپینوزاو…..
واز همه جالبتر برای تو نظریات آقای Edward O. Wilson زیست شناس تکاملی شهیر و پایه گذار روانشناسی تکاملی و تکامل رفتار که تقریبا تمام حرفاش به اسم Showman مشهوری به نام ریچارد داوکینز در رفته!!!!!!!!!!
اگه خواستی بگو تا مقالات سروش رو واست بفرستم. فکر کنم واست جالب باشه.
چون این مطلبی که اینجا بیان کردی خیلی جالبه من هم حوصله ی تایپ ندارم از بین چیزایی که می خواستم بگم یه چیزایی رو گلچین کردم. به همین خاطر شاید یکم حرفام ناپیوسته شد. کاملش باشه واسه ی موقعی که دیدمت که ایشالا به زودی باشه!
دوست دارم دوسی!!!!!
میلاد جان از نظر کامل و کلفتت متشکرم!
دو مسئله امکان وجود می تونه داشته باشه: یکی اینکه شما به خوبی بر این موضوع مسلط هستی یا اینکه من خیلی بد مفاهیم کتاب رو مطرح کردم.
همینطوره که می گی، خدا در ذهن انسان وجود دارد، اما اولا این نظر شماست که شما هم به عنوان فردی با نظریاتی به صورت biased از جامعه هستی! یعنی آنچه را که شما می دانی و رسیده ای، با اعتقاد توده مردم متفاوت است (اما این برای شخص شما بسیار خوب و قابل تمجید است؛ اینجا biased مفهومی مثبت دارد).
مسئله بدی این است که نظریات این کتاب به نظر من با آنچه که “تو تنها اندیشه ای” عرفاست، بسیار متفاوت است! این ایده در عرفا حتی برپایه ای از اعتقاد به خدا شکل خودش را می گیرد و شما هم هنوز به گونه ای از ایده خدا باور داری (منظور این نیست که اعتقادت بد است)، اما احتمالا از آنجایی که من نتوانستم مفهوم و مقصود کتاب را به خوبی برسانم، باید بگویم که قضیه را تمام شده می یابی و جایی نه برای اتقاد عرفانی می بینی و نه دیگر گونه های اعتقاد؛ که تمامی شان زیر مجموعه ای می شوند برای تنها یک فرایند ذهنی! و این بود که مرا ترساند وگرنه می دانی که من با مسئله خدا مدت هاست کنار آمده ام!
حال که خوب می نگرم، احساس می کنم مطالب زیادی از کتاب را ذکر نکرده ام.
مثلا اینکه در این کتاب ما به یک نقطه ای می رسیم که ایده خدا برای تمامی افراد یکسان می شود و ایده مذهب نیز هم! تمامی مذاهب با یکدیگر اتحاد می یابند و دیگر بین کارکرد ذهنی خداپرستی مسیحیان، خدانپرستی بودائیان و مثلا شیطان پرستی و باور به علم یک آتئیست تفاوتی وجود ندارد! همگی از یک سیستم استفاده می کنند و یکسانند!
نیز براساس این کشفیات، بین اعتقاد به وجود خدا و اعتقاد به وجود تام و جِری، تفاوتی از نظر ذهنی وجود ندارد! خدا به یک پدیده ساده و قابل ردیابی تبدیل می شود. حال خواهی معتقد باش، خواهی نباش! این تنها مثل این است که به قول داوکینز، اعتقاد داشته باشی که در انتهای باغ شما، پلنگ صورتی وجود دارد یا ندارد! همه اهمیتش همین است!
اما نکته اینجاست که بدلیل تکامل این ذهن، باور به یک پلنگ صورتی که در انتهای باغ است، نه تنها بسیار محتمل است که بسیار باور پذیر است، چرا که عملکردی مغزی و خودبه خود است. و این است آن علت همگانی بودن باور به خدا در بشر!
به هر حال ممنون از نظرت، امیدوارم بتوانیم بیشتر بحث کنیم.
قابل توجه دوستانی که این مطلب را خوانده اند:
از آنجایی که احساس کردم متن کامل نیست، کمی به آن افزودم!: در میان متن و نیز در انتهای آن
کاوی جان،
اگر منظور تو و این کتاب اینه که کلا اعتقاد و پرستش و عقیده همه گی فرآیند هایی ذهنی هستند ، که با توجه به حرفات من این برداشت رو می کنم، کاملا درسته و من هم قبول دارم و بحث تازه ای هم نیست. و اون عرفایی هم که اشاره کردم همین عقیده رو دارن! انتظاری جز این هم نداریم. اما اینجا چند مساله پیش میاد:
1- آیا ذهن انسان ایزوله ست و یک سیستم کاملا بسته که ما نتونیم اصالتی برای عقاید، نظرات و امیالش قائل شیم؟ وهمه رو یه مشت توهمات در نظر بگیریم؟ که اینطور نیست. ذهن انسان ادامه ی طبیعی و منطقی سایر کائنات است.
2- میل به پرستش و عقیده داشتن دارای یک مکانیسم صد در صد مغزیه در این هیچ شکی نیست. اما به نظر تو چون اینطوره آیا ما می تونیم بگیم تمام عقاید از خدا باوری تا علم گرایی تا خرد گرایی بی پایه و اساس هستن؟
3- این که گفتی مساله رو تموم شده می بینی و دچار هراس شدی به نظر من تنها از یک مورد می تونه نشات بگیره: تو به چیزی فراتر (نه لزوما خدا) از قوانین علمی موجود بر طبیعت در حد اقل انسان اعتقاد داشتی که حالا که فهمیدی واسش یه فرآیند طبیعی و تکاملی وجود داره سر خورده و نگران شدی!
4- قطعا مکانیسم مغزی و مولکولی اعتقاد در مورد همه چیز یکسانه از اعتقاد به خدا گرفته تا اعتقاد به پلنگ صورتی. شکی در این موضوع نیست. عین یه دستگاه DVD Player که همه ی DVD ها رو با یک مکانیسم نشون می ده! حالا فرقی نداره که فیلم پدرخوانده باشه یا اخراجیها! منتها اینکه انتخاب کنی چه فیلمی نمایش بدی دیگه دسته دستگاه نیست!!! این رو دیگه علم، عرفان، فلسفه، ذن و……… تعیین می کنه که البته مکانیسم جدا گانه ای داره! البته مرغوبیت دستگاه اینجا خیلی مهمه!!!!!
5- هیچ کس نمی تونه بگه که حالا که اعتقاد از مکانیسمی مغز ی و ذهنی نشات می گیره پس اعتقاد جایی نداره و یا خدا نیست! بلکه اینطوری یه برهان قوی هم واسه ی اثبات خدا پیدا می شه! به همین دلیل می گم این یک چالش جدی در مقابل ناباورانه! هر چند شخصا عقیده دارم اصلا مفهومی به نام نا باوری وجود نداره! ناباوران فکر می کنن ناباورن! در صورتی که اکثر ( اگه نخوام بگم همه) ناباوران به جای باور به خدا باور به خرد یا علم یا فلسفه و یا هر چیزه دیگه ای رو جایگزین می کنن! و از اونجا که من یه PaNENtheist هستم تمام اینها هم برام تکه های مختلف وجود خداست و فرق چندانی واسم نداره!
6- آیا به نظر تو اینکه بشر یه زمانی فکر می کرد اعتقاد ( منظورم خوده اعتقاده) بر اثر وجود یه ماده ی رقیق بخار مانند در وجودش بوجود میاد یا الان که فهمیده این اعتقاد بر اثر یه الگوی خاص از سیناپس ها و نورو ترانسمیتر ها و در نتیجه ی فرآیندی به نام انتخاب طبیعی حاصل می شه در اصل قضیه که همون اعتقاده (به معنای عام) فرقی ایجاد می کنه؟!
7- جان کلام اینکه به نظر من و بر خلاف نتیجه گیری تو، با دونستن اینکه هر نوع اعتقادی از اعتقاد به خدا گرفته تا اعتقاد به تام و جری دارای یک مکانیسم واحد مولکولی و مغزیه نمی تونه به ما بقبولونه که جایی واسه ی اعتقاد نیست!
باز هم بهت توصیه می کنم که علاوه بر علم از فلسفه، عرفان، جامعه شناسی و موارد دیگه ای از دستاورد های بشری هم استفاده کنی! گاهی وقتا توی این گنجینه ها یه چیزایی پیدا می کنی که خیلی مفیده! از یونان باستان گرفته تا امپراطوری اسلامی در قرون وسطی و بعد اروپای بعد از رنسانس!
فقط برای نمونه بگم که چیزی حدود 500 تا 1100 سال پیش دانشمندای سرزمین های اسلامی ( از این ترکیب استفاده می کنم چون این دانشمندا وعرفا و فلاسفه ااز اسپانیا گرفته تا مرز چین همه تحت لوای حکومت اسلامی زندگی می کردن و عبارت بهتری ندارم. از روی تعصب نیست. خودت میدونی که من تعصب چندانی ندارم) پژوهش ها رو روی رابطه ی بین روانشناسی و دین آغاز کرده بودن و به نتایجی هم رسیده بودن! به خاطر همین گفتم این بحث جدید نیست. (فارابی، ابن سینا، ابن رشد، مولانا، مولا صدرا و……..)
من دقیقا همین برداشت رو که تو خواسته بودی کردم! حالا که اینها رو اضافه کردی کاملا مطمئن شدم که برداشتم درست بوده و این مطلب واقعا جدید نیست! هر چند بسیار جالبه.
کاوی جان،
الان داشتم در مورد موضوع بحثمون سرچ می کردم، تو ویکی به یه دانشمند جالب از آکسفورد که کتابی به نام Why would anyone believe in GOD داره بر خوردم.اسم این آقا هست
Justin L.Barret. یه نقل قولی بود از ایشون که جانمایه ی حرفی بود که من می خواستم به تو بزنم. منتهی بس که کودن هستم نتونستم جمله ای به این خوبی سر هم کنم! عینا کپی_پیست می کنم:
Why wouldn’t God design us in such a way as to find belief in divinity quite natural? Having a scientific explanation for mental phenomena does not mean we should stop believing in them. “Suppose science produces a convincing account for why I think my wife loves me — should I then stop believing that she does?”
And here’s the link: http://en.wikipedia.org/wiki/Justin_L._Barrett
ضمنا از فردا به شدت دنبال این کتاب خواهم گشت! ریویو های خیلی خوبی گرفته! باید جالب باشه!
میلاد جان:
اتفاقا در این کتاب به کتاب ها و مقالات Justin Barret اشارات بسیاری شده است و ایشان از افراد برجسته این رشته هستند که بدون وی شاید کتاب “ذهن ها و خدایان” نوشته نمی شد و من هم امروز این مطلب را نمی توانستم بنویسم.
با این جمله اش هم آشنایی دارم و اتفاقا ایشان فرد مذهبی هم هستند (خودش اذعان داشته است). من متوجه چیزی که شما می گویی هستم، و باز هم به تفاوت های فردی مان بر می گردد که در انتها، من و شما در یک نکته بسیار ظریف با هم از نظر اعتقادی متفاوتیم!
اگر کتاب Justin Barret را پیدا کردی، حتما به من هم اطلاع بده، چرا که من هم بسیار به دنبالش گشتم و نیافتمش.
شاد باشی رفیق!
میلاد جان:
اتفاقا باید بگم که برای من هم قضیه جالب شده؛ حالا دیگه واقعا نمی شه گفت خدایی هست یا نیست! من کاملا با تو موافقم و اینکه کارکرد مغز اینطوریه، باعث نمی شه که ما به این نتیجه برسیم که خدایی نیست و یا حتی هست! بشریت هنوز در همون چالش همیشگیش دست و پا می زنه. باز هم به نظرم رویکردی Agnostic بهترین دیدگاه خواهد بود (حداقل برای من و در این مقوله) به همین خاطر هم هست که ذکر کردم با یک سری از بحث ها مثل رویکرد داوکینز به مسئله خدا چندان موافق نیستم چرا که باعث به تعصب ورزی می شه و اصولا جواب هم این نیست و حتی نمی تونه باشه. البته من هم اعتقاد و باوری سیال بین اینها دارم که چندین سال است به اتفاق قولی نرسیده ام.
در مورد ترس من هم باید بگم که از سر اعتقاد به چیز خاصی نبود، بلکه تاریخ دینی بشر و باورهای بشری را در معرض خدشه دار شدن دیدم؛ همه اش را بازی هایی دیدم که شاید شرعیتی پیدا نمی کرده است و نمی کند، چه ظلم ها، چه ستم ها، چه جنگ ها، چه بدی ها که در حق بشر از جانب بشر نشده است و هنوز نمی شود و اینهاست که مرا ترساند. می دانی که بزرگترین رویدادهای جهان زیرساختی مذهبی دارند: از جنگ های مختلف در جای جای جهان بگیر تا مثلا توقف علم در دوره گالیله و عصر خودمان که از کلون سازی و سقط جنین جلوگیری می شه. آیا اینها، همه تو را نمی ترساند؟
با سلام و عرض ادب. از معرفي اين كتاب بسيار سپاسگزارم. يك رشته مطالعاتي هست به نام Neurotheology كه كمتر شناخته شده است و بد نيست حوزه مطالعاتش رو در سايت ويكي پديا نگاهي بيندازيد.( نورو تئولوژي كه بعنوان بيو تئولوژي و عصب شناسي روحي نيز شناخته مي شود، مطالعه ي ارتباط بين پديده هاي عصبي با تجربيات شخصي معنويت و همچنين فرضيه هاي توصيف اين پديده هاست.
طرفداران نوروتئولوژي ادعا مي كنند كه يك زمينه عصب شناختي و تكاملي براي تجربيات شخصي كه به طور سنتي به عنوان تجربيات روحي طبقه بندي مي شوند، وجود دارد. )
چند تا مقاله و مطلب در اين زمينه هست كه بحث را تا حدي روشن مي كند:
1- Are humans hard-wired for faith?
http://cnn.health.printthis.clickability.com
2- Searching for God in the Brain
http://scientificamerican.com/print_version.cfm?articleID=434D7C62-E7F2-99DF-37CC9814533B90D7
اين هم يك كتاب خوب در اين زمينه كه حتما سرفصلهاشو نگاه كنيد.
http://www.godpart.com
آيا انسان براي اعتقاد به خدا سيم كشي شده است؟
اين هم چند تا كتاب كه مي توانيد مشخصاتشان را در سايت آمازون ببينيد:
1- NeuroTheology: Brain, Science, Spirituality, Religious Experience
2- Why God Won’t Go Away: Brain Science and the Biology of Belief
3- In Gods We Trust: The Evolutionary Landscape of Religion (Evolution and Cognition Series )
4- Religion Explained: The Evolutionary Origins of Religious Thought
5- The Transmitter to God : The Limbic System, the Soul, and Spirituality
6- The God Gene: How Faith Is Hardwired into Our Genes
7- Neurotheology: Virtual Religion in the 21st Century
8- Living with Our Genes: Why They Matter More Than You Think
آقا ببخشيد مثل اينكه دو تا لينك اول كار نمي كنه. چون اين مطلب رو خيلي وقت پيش سيو كرده بودم ديگه چك نكردم ببينم لينكش صحيح هست يا نه
از نظر تفاوت هایی که گفتی کاملا درسته! همین تفاوت هاست که اگر درست هدایت بشه فرهنگ و تمدن خواهد ساخت! در مورد بدی هایی هم که به نام مذاهب در جهان وجود دارد تا حدودی موافقم. اما فراموش نکن که مذاهب در شکل اریجینال و اولیه ی خودشون کم هم به بشر خدمت نکردن. این یک حقیقت ثابت شده ی جامعه شناختیه که انشاالله سر فرصت بیشتر در موردش صحبت خواهیم کرد.
یه نکته ای هم که وجود داره اینکه من تو بسیار زیبا ومنطقی با هم بحث می کنیم! با رعایت کامل احترام! و این ارزشمند تر از همه چیزه! فقط کافیه یه سری به سایر بلاگ های این مدلی بزنی تا ببینی بعضی وقتا کار به کجاها که نمی کشه! پس من و تو و امثال ما واقعا قابل تحسینیم!
الان من خیلی نارسیست شدم!!!!!! D:
درود لرد کاوی عزیز.
ممنون از معرفی این کتاب جالب.
من فکر میکنم که میلاد گرامی در کامنتها اشتباه میکنند. (البته امیدوارم از من به خاطر ذکر این نکته ها ناراحت نشوند.)
اولا که ک خدای Panentheism یک دیدگاه فلسفی است که کوچکترین دلیلی برای درست بودنش وجود ندارد. پس خلط آن با توضیح فرگشتی (تکاملی) ریشه دین و خدا کاملا اشتباه است. شما باید دقت کنید که این نظریه های جدید به توضیح ریشه های کاملا مادی اعتقاد می پردازند که محصول شرایط زندگی انسان های اولیه بوده اند. اتفاقا این برخورد طبیعت گرایانه با دین بسیار مورد انتقاد باورمندان است چون قداست و جبنه ماورایی اعتقاد را فرو میگذارد و علت پدیده ها را کاملا از حنبه طبیعی (بدون دخالت نیروی ماورا) بررسی میکند. یعنی این نظریه ها میگویند که برای توضیح علت گرایش مردمان به دین هیچ دخالت ماوراطبیعه یا هوش خاصی مورد نیاز نبوده و اعتقاد به خرافات و خدایان صرفا نتیجه فرگشت و شرایط محیطی بوده است.
دوما؛ اشکال دیگری که بر گفته شما هست این است که طبیعی بودن به هیچ عنوان به معنی درست بودن یا خوب بودن و… نیست. مثلا انسانها به خرافه و تجاوز هم گرایش دارند؛ خب که چه؟! یعنی این چیزها لزوما خوبند یا درستند؟ خیر. هر چیزی که طبیعی است دلیل نمیشود درست باشد یا ریشه در واقعیت داشته باشد. به این میگویند مغالطه طبیعت گرایانه (Naturalistic Fallacy). برخی از ویژگی هایی که انسان در طول فرگشت به دست آورده چیزهای خوبی نیستند.
مدرکتان برای این سخن چیست؟! ویلسون و داوکینز هر دو از فرگشت گرایان مشهور و شناخته شده هستند. البته ویلسون؛ داوکینز و بسیاری دیگر از ریشه های طبیعی و فرگشتی دین سخن گفته اند و این چیز تازه ای نیست.
ویلسون پدر سوسیوبیولوِژی محسوب میشود البته باید توجه کرد که داوکینز هم در زمینه علم فرگشت چهره مهم و تاثیرگذاری بوده و نظریه ژن-محور او انقلابی در فرگشت بود.
در ضمن در زمینه علم همه دانشمندان از نظرات هم استفاده میکنند و نظرات هم را بسط میدهند. یک نفر به تنهایی نمیتواند همه چیز را بیابد.
شاد باشید
خب البته که یافت مکانیسم های طبیعی باور؛ دلیلی بر عدم وجود خدا نمیشود! کسی هم نمیخواهد به این روش عدم وجود خدا را اثبات کند. شما این مطلب را اشتباه متوجه شده اید. تنها چیزی که فرگشت و این نظریه ها نشان میدهند این است که برای توضیح اعتقاد نیازی به وجود یک خدا برای رخ دادن این پدیده ها نیست. (دقت کنید که نمیگویند خدایانی اصلا نمی توانند وجود داشته باشند. بر اساس این نظریه ها تنها دلیلی برای نسبت دادن پدیده ها به خدا یا دیگر مسائل نمییابیم).
برای روشنتر شدن قضیه یک مثال میزنم. فرض کنید یک نفر نمیداند تلویزیون چگونه کار میکند. دو حدس میزند. یک اینکه جمعی از اجنه در داخل این دستگاه وجود دارند که این تصاویر را ایجاد میکنند. حالت دیگر توضیح طبیعی و بدون دخالت اجنه است. به طور حتم توضیح طبیعی آن عقلانیتر و علمیتر است. (این تنها باعث میشود دلیلی برای اعتقاد به اجنه برای کار کردن تلویزیون نداشته باشیم. ولی این دلیل نمیشود که عدم وجود اجنه را نتیجه بگیریم. شاید باشند و به طور مرموزی کار کنند. ولی معمولا وقتی دلیلی برای وجود چنین چیزهایی نباشد ما به وجودشان شک میکنیم و وجود سیستم تلویزیونی اجنه ای را باور نمیکنیم تا زمانی که خلافش ثابت شود.)
خوشحال میشوم از داخل این نظریه های کاملا طبیعی وجود خدا را اثبات کنید!! من ادعا نمیکنم که اینها عدم وجود خدا را اثبات میکنند؛ ولی وجود خدا را هم به طور حتم اثبات نمیکنند! (اتفاقا وجودش را نامحتملتر میکنند چون این پدیده ها را بدون دخالت (و نیاز) به ماوراطبیعه یا خدا توضیح میدهند). + در ضمن دقت شود که فرآیند فرگشت یک فرآیند بدون هوش و بدون نیاز به طراح است.
+ روز داروین هم نزدیک است. در وبلاگم برنامه های ویژه ای برای روز داروین در نظر گرفته ام. خوشحال میشوم اگر سر بزنید.
شاد و خندان باشید
به ناباور عزیز،
متشکرم از ذکر اشکالات. واما بعد:
1- Panentheism یک دیدگاه صرف فلسفی نیست. حتی می توان گفت بیشتر جنبه ی عرفانی دارد. در عرفان خودمون اصطلاح وحدت الوجود که ابن عربی بنیان گذار اون هست این مساله رو به خوبی نشون میده و به وفور در عرفان هندو هم یافت می شه.
2- کدام باورمندان دوست عزیز؟ وقتی این کلمه رو به کار می برید طیف وسیعی از افراد رو مورد خطاب قرار میدهید. اگر منظورتون از باورمند امثال ابن سینا، آکوئیناس، مولوی، کانت، صدرا، هایدگر و همین آقای جاستین برت هست که باید بگم اشتباه می کنید. این افراد همگی از پیشتازان توضیح طبیعی و علمی مساله خدا از هر راهی بودن و از قضا همگی هم خداباوران بسیار مخلص. اما اگر منظورتون علامه ی مجلسی، پاپ، جورج بوش، آیت الله هان و…. هست، شاید حق باشما باشه!
3-اصولا به نظر من به عنوان کسی که به وحدت وجود اعتقاد داره تقسیم بین فیزیک و متا فیزیک، طبیعه و ماورا طبیعه، غیب وشهادت، تقسیم بندی های کاملا عرضی و بدون اعتبار هستند.شما رو متوجه می کنم به دو مثال گردش ماه و ماده ی رقیق بخار شکل. در ضمن اگر لطف کنید و به من خدا باورانی که ادعا کردن داشتن یا نداشتن اعتقاد به خدا هوش خاص یا یک عامل متا فیزیکی نیاز داره ممنون می شم! من حرفم اینه که بشر در گذشته به علت پایینتر بودن سطح دانش خیلی از مسائل رو به چیز هایی متفاوت از عقیده ی امروز ما نسبت میداد و حالا با قوانین علمی رایج اونا رو توجیه می کنه! و این در ماهیت و اصل قضیه هیچ تاثیری نداره. مثلا: انسان در گذشته عشق رو هدیه ای از آسمان که فرشتگان در وجودش میذاشتن فرض می کرد. اما امروزه ما می گیم که عشق بر اثر ترشح دسته ی خاصی از هورمون ها و نوروترانسمیترها بوجود میاد! آیا دیگه عشق از اصالت میفته؟ دیگه مقدس نیست؟ به نظر من هیچ فرقی بین فرشته و نوروترانسمیتر نیست و در اصل قضیه تفاوتی نداره!
4- فرمودین که تجاوز و خرافه پایه های طبیعی دارند. درست! اما نفرمودین که عقل و وجدان هم که این مسائل رو محکوم می کنن و باعث می شن که شما نادرستی اینها رو درک کنین پدیده هایی کاملا طبیعی و حاصل تکامل هستند! معیار درستی و نا درستی هم طبیعته! بعید می دونم که هیچ انسان سالم و بی غرضی اعتقاد به خدا رو همپایه ی تجاوز و خرافه اعمالی دور از عقل و وجدان بدونه! برداشت من اینه که شما هنوز کمی به ماورا الطبیعه که فرمودین باور دارین.
4- من به هیچ عنوان نگفتم که طبیعی بودن یعنی درست بودن! این برداشت شما بوده. من گفتم این نظریه بیشتر چالشی است برای ناباوران و برهان خوبی برای باورمندان! چون اگر درست باشه که به احتمال زیاد هست دیگه چیزی به نام نا باوری وجود نخواهد داشت و آنوقت باید بگوییم علم باور یا خرد باور. . از اونجا که من اینها رو چیزی جز خدا نمیدونم، برام فرقی با خدا باوری نخواهد داشت!
5-دوست عزیز رشته ی تحصیلی من ژنتیک و زیست شناسیه! باید بگم که بر خلاف ویلسون که بسیار مورد توجه دانشمندان این علمه، داوکینز بیشتر برای ما زیست شناسان در سرتاسر دنیا حالت یک سلبریتی رو داره. باید اضافه کنم که داوکینز هیچ حرف جدیدی در علم تکامل نزده و تماما حرفهای گذشتگان مثل داروین، دابژانسکی و همین آقای ویلسون رو تکرار کرده البته در یک قالب عامه پسند! اگر منظورتون از نظریه ی ژن محور همون چیزایی هست که تو کتاب Selfish Gene مطرح کرده باید به عرضتون برسونم که تمامی این حرفا قبلا توسط کسان دیگه زده شده! منتها چون آقای داوکینز دانشمند عامه پسندیه و شهرت زیادی داره ( به مدد تبلیغات) همه این حرف ها رو از داوکینز میدونن. که اینطور نیست.
6-هدف من به هیچ عنوان اثبات وجود خدا نیست. من فقط گفتم این یک برهان خوب برای باورمندانه!
7- دلیل علمی تان برای اینکه تکامل یک فرآیند بی هوش است چیست؟ تمامی زیست شناسان تکاملی عقیده دارند که تکامل پدیده ای غیر تصادفیست! یعنی اگر برای 100 بار هم یک ارگانیسم را در یک شرایط ثابت محیطی قرار دهیم نتیجه خروجی کمابیش یکسان خواهد بود! تکامل پدیده ایست واجد قوانین متعدد. هر جایی هم که قانون وجود داشته باشد هوش و شعور وجود داره! این تصور شما که تکامل پدیده ای Passive می باشد طرفداران چندانی ندارد.
باز هم ممنون از اشکالات شما. کاوی میدونه که من با وجود خداباوری از ناباوران خوشم میاد چون عقیده دارم که ناباوران از عقلشون استفاده می کنن. من خودم کاملا با استفاده از عقل به خدایی که الان بهش باور دارم رسیدم! و این چیزیه که مهمه! نه نتیجه. مهم استفاده از عقله. که باید اعتراف کنم که کم نیستن خدا باورانی که از عقل خدا دادی خود استفاده نمی کنند!
مخلص شما،
میلاد
با درود میلاد عزیز.
۱. خب راستش به نظر من یکی از دلایل عقب افتادگی ما شرقی ها در زمینه فلسفه و دانش همین پرداختن بیش از حد به عرفان بوده. اندیشه های عرفانی گاه زیبا هستند ولی روش های درست و حسابی برای توضیح و کشف جهان به شمار نمیروند. روشهای عرفانی بیشتر از راه لفاظی و واژه بازی سعی میکنند مطالبی را بیان کنند که هیچ تضمینی نیست درست باشند.
۲. منظورم از باورمند، باورمند به نوعی خدایی ماوراطبیعه بود. قبول دارم اینطور جنرالیزه کردن باور درست نیست و ما انواع و اقسام پنتئیسم و دئیسم و… داریم. البته به نظر من خدای دئیستی و پنتئیستی بسیار پیشرفته تر از خدایان خرافاتی ادیان است و من برای این عقاید احترام بیشتری نسبت به ادیان (به ویژه ابراهیمی) قائل هستم.
۳. چه مدارکی وجود ماوراطبیعه را اثبات میکنند؟ همانطور که گفتم عرفان زیباست ولی چیزی را ثابت نمیکند. در مورد ایده های مختلف نسبت به خدا هم بگذارید یک نکته را متذکر شوم. البته عرفا و فلاسفه هر یک چیزهای مختلفی را خدا معرفی کرده اند و این مایه بدفهمی و سردرگمی بسیار هم شده است. خب البته اگر کسی بگوید من اتم را خدا می نامم؛ من به او خواهم گفت من هم به خدا=اتم باورمندم!! ولی این روش منصفانه و صادق و روراست نیست. اگر بخواهیم به این شکل کار کنیم میتوانیم هرچیزی را خدا بنامیم؛ ولی این کار واقعا چه فایده ای دارد؟! ضمن اینکه بسیاری از این فلسفه ها؛ ابتدا از این مسائل (به نسبت محترم) شروع کرده و بعد بسیاری عقاید خرافی و بیپایه چون جن و فرشته؛ جهنم و بهشت، و دیگر خرافات را هم به ریش آن میبندند! که اصلا جالب نیست. (جالب است که معمولا هم دینی که به صورت ارثی به آنها رسیده درست میدانند!)
در مورد اینکه توضیح طبیعی و علمی عشق چیزی از بهای آن نمیکاهد من هم با شما همداستانم. ولی این ربطی به خدا پیدا نمیکند! فقط باعث میشود که علت واقعی آن را بفهمیم که مادی است.
۴. خیر من به ماوراطبیعه باور ندارم چون مدارکی برایش وجود ندارند. ولی از آنجایی که ناباور و شکاک هستم به هیچ چیزی ایمان ندارم حتی به نبودن ماوراطبیعه و خدایان مختلف. به نظر من وظیفه علم است که در این زمینه ها تلاش کند.
من هم میگویم این چالشی است برای باورمندان! چون کوچکترین عنصری که به وجود خدا اشاره کند در آن وجود ندارد!
در مورد ناباوری هم اشتباه میکنید. شاید انسانها به خرافات و دیگر مسائل گرایش داشته باشند ولی هیچ دلیلی وجود ندارد که همیشه چنین باشند. وجود میلیونها طبیعتگرا و بیخدا (به ویژه در کشورهای پیشرفته تر چون سوئد و دانمارک) نشان دهنده آن است که ناباوری ممکن است و هیچ مشکلی هم ندارد.
۵. البته داوکینز آن را در قالب بهتر عرضه کرده است. نظریه ژن-محور (Gene-Centric) به طور عمده با تلاش جورج ویلیامز و داوکینز مطرح شد. البته کسی که به طور تخصصی تر آن را بیان کرد داوکینز بود. به هر حال داوکینز از جمله دانشمندانی است که استعداد خاصی در زمینه ارتباط با مردم از راه کتاب ها و مستندها دارد و به نظر من این یک موهبت بزرگ برای داوکینز بوده که توانسته بسیاری را به علم علاقمند کند. این کار از هر دانشمندی بر نمیآید. (فرد دیگری که میتوانم با او مقایسه کنم دانشمند و آموزگار بزرگ کارل ساگان هست.)
۶. خب شما این برهان یا اثبات خدا را که بر اساس “ریشه های فرگشتی باور” است به طور دقیق مطرح کنید! راستش با خدا خدا کردن خدا اثبات نمیشود! (همان حلوا حلوا کردن!;))
۷. خب البته که مکانیسم اصلی فرگشت؛ یعنی انتخاب طبیعی یک مکانیسم غیر شانسی است. کوچکترین دلیلی هم برای باهوش بودن آن موجود نیست. فرگشت در طول میلیاردها سال اتفاق افتاده و کاملا مسیر پیموده شده اش اتفاقی بوده است. فرگشت هدف ندارد. اسب؛ انسان؛ حشره و گیاه هدف فرگشت نیستند. چون فرگشت یک فرآیند بدون برنامه ریزی است. شما که با زیست مقداری آشنایی دارید بهتر میتوانید متوجه شوید. مساله این است که محیط هیچگاه ثابت نیست. (احتمال آنکه اگر فرگشت دوباره از چهار میلیارد سال پیش آغاز شود دوباره نتیجه همین شود بسیار بسیار بسیار پایین است.) هر حادثه کوچک میتواند مسیر فرگشت را به کل تغییر دهد. مثلا اگر ۶۵ میلیون سال پیش دایناسورها منقرض نمیشدند به احتمال بسیار زیاد اکنون پستانداران به این تنوع نمیرسیدند. هیچ قانون و پیش بینی هم وجود ندارد. فرگشت تنها یعنی کپی کردن ژن ها. در فرگشت آینده مهم نیست. به همین جهت هم ۹۰ درصد جاندارانی که تا کنون وجود داشته اند منقرض شده اند. میدانم الان این مساله کمی عجیب به نظر میرسد. به زودی در وبلاگم درباره نظم بدون ناظم صحبت خواهم کرد. (در اینجا نمیگنجد)
با سپاس از همراهی شما.
البته گمان میکنم خدای شما از نوع خدای بدوی معمولی نباشد. راستش من معمولا با خدایان اینچنینی مشکل خاصی ندارم! من به شدت مخالف حکومت دین و قدرت داشتن دین در جامعه هستم. وگرنه هرکسی میتواند خدای شخصی و بی ضرر خود را داشته باشد که بسیار هم نیکو است. مردم آزادند. ولی این آزادی برای همه است نه فقط دینداران! آزادی بیان و عقیده و حقوق بشر مهمترین مسائلی هستند که بسیار مهمتر از ادیان قدیمی و قوانین غیر انسانی آنها هستند. تا زمانی که دینی بر ما حکومت میکند (به هر شکل آن) باید از پایه های آن به شدت انتقاد کرد و آگاهی-بخشی نمود…
زنده باشید
دوستان الان یک مقاله جالب در این زمینه خواندم که فکر میکنم بد نیست نگاهی بیاندازید. مقاله از استیون پینکر است؛ پس خواندنی است!
http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/media/2004_10_29_religion.htm
میلاد جان:
در مورد اینکه بحث ما دو تا به جنجال نکشید، درست می گویی اما برای من و تو دوستیمان بر باورهایمان ارجحیت دارد که شاید این عاملی است که ما را از جنجال دور نگه می دارد!
اما در رابطه با نظر اخیرت از آنجایی که چندان توافق با آن ندارم میخواهم کمی جنجال به راه بیاندازم ؛)
1. گفتی “در عرفان خودمون اصطلاح وحدت الوجود که ابن عربی بنیان گذار اون هست این مساله رو به خوبی نشون میده و به وفور در عرفان هندو هم یافت می شه.”
من شخصا از منتقدین وحدت وجودم و از اونجایی که سعید از طرفداران و شیفتههای ابن عربیست، ساعتها میشود که با وی بحثها میکنم. اول اینکه هنوز علم، فلسفه، و خود معتقدین مرز بین شطحیات یا همان مکاشفات ابنعربی و صحبت وی در رابطه با وحدت وجود، با ذهنی شیزوفرن تفاوتی را نتوانستهاند پیدا کنند و من نمیتوانم بر اقوالشان تکیه کنم. همین برهان برای رد شَطَح کافیست. در ضمن من نمی دانم شما خود متون ابی عربی را خواندهاید یا نه (به کتاب “وحدت وجوت” ترجمه دکتر قاسم کاکایی ارجاعت می دهم) متاسفانه در اکثر موارد جر سفسطه و بازی با لغات چیزی نمیبینم! و از این بالاتر چه که خودش اذعان دارد که توانایی بیان به اصطلاح درونبینی هایش را در قالب کلمات ندارد؟
2. گفتی “اگر منظورتون از باورمند امثال ابن سینا، آکوئیناس، مولوی، کانت، صدرا، هایدگر و همین آقای جاستین برت هست که باید بگم اشتباه می کنید. این افراد همگی از پیشتازان توضیح طبیعی و علمی مساله خدا از هر راهی بودن و از قضا همگی هم خداباوران بسیار مخلص.”
من بیشتر احساس میکنم که شما هنوز هم نکته اصلی این نظریات جدید را نگرفتهای. احساس کردم که با توضیحم متوجه خواهی شد اما هنوز توضیح این افراد را با Justin Barret یکی میدونی که اصلا اینگونه نیست؛ که اگر بود کار جدیدی نکرده بود! من کتاب Minds and Gods را به تو توصیه اکید میکنم.
3. “در ضمن اگر لطف کنید و به من خدا باورانی که ادعا کردن داشتن یا نداشتن اعتقاد به خدا هوش خاص یا یک عامل متا فیزیکی نیاز داره ممنون می شم!”
مگر غیر از این است؟ کدام خداباوری اینگونه نمیگوید؟ کمی به دور از ذهنیت خودت به اطراف نگاه کنی، کسی را نمیبینی که اینگونه نگوید!
4. گفتی “انسان در گذشته عشق رو هدیه ای از آسمان که فرشتگان در وجودش میذاشتن فرض می کرد. اما امروزه ما می گیم که عشق بر اثر ترشح دسته ی خاصی از هورمون ها و نوروترانسمیترها بوجود میاد! آیا دیگه عشق از اصالت میفته؟ دیگه مقدس نیست؟ به نظر من هیچ فرقی بین فرشته و نوروترانسمیتر نیست و در اصل قضیه تفاوتی نداره!”
باید بگویم بلی، عشق از قداست میافتد و مگر اینچنین نیست که در دوره ما عشق آن قداست باستانیاش را ندارد؟ من و صدهای دیگر در مورد عشق این تفکر را ندارد. از اینها به کنار، برای علم باوران که مکانیسمهای طبیعی بدن را می دانند، عشق و روابط .جنسی دیگر نمیتواند کاملا ندانسته تلقی شود. من که هرگاه که تحت تاثیر جریانی از هورمونها هستم مکانیسمها در ذهنم عبور میکنند و دقیقا میدانم چه اتفاقی میافتد. نمیتوانم آنها را ندید بگیرم!
5. گفتی “من به هیچ عنوان نگفتم که طبیعی بودن یعنی درست بودن! این برداشت شما بوده. من گفتم این نظریه بیشتر چالشی است برای ناباوران و برهان خوبی برای باورمندان!”
این مطلب را چندین بار گفته ای. من نتوانستم بفهمم منظورت از برهانی به نفع باورمندان چیست؟ آیا میتوانی آن را به نفع باورمندان توضیح دهی؟
6. در رابطه با داوکینز باید بگویم که او چیزی از یک سرگرمیساز و یا نویسنده داستانهای پرفروش علمی بیشتر است. اگر دقیقا نمیدانی، من برایت میگوییم که او نظر پردازی است که نظریاتش برای اولین بار مطرح شدهاند: یکی خودخواهی در ژنها و اصولا نظریه انتخاب در سطح ژن مربوط به این دانشمند میشود. نظریه دیگرشان، مِمِتیک Memetic است که انتقال باورها در سطح فرهنگی را توضیح میدهد. علاوه بر این از آنجایی که او علم تکامل را به زندگی انسانهایی معمولی چون من و شما آورد، در جهان علم از وی به عنوان مردی یاد میکنند جهان باورهای علمی را تغییر داد. خودت که در رابطه آراء فلاسفه شرقی مطالعه میکنی، خوب میدانی که بسط دادن و عامی سازی علم کار دشواری است. پس او را هرگز دست کم نگیر!
7. در مورد شعورمند بودن فرایند تکامل با تو موافقت ندارم!
فعلا
علی جان از مطالبی که نوشتی ممنونم. استفاده کردیم.
آقای یا خانم ناباور،
1- اصلا با این حرف شما که دلیل عقب ماندگی شرق در فلسفه پرداختن به عرفان است را قبول ندارم! اتفاقا فلسفه و عرفان در کشور ما هر دو در یک زمان و با هم رو به افول نهادند! هر دو به شدت و به زور حکومت صفویه و روحانی به نام محمد باقر مجلسی به شدت مغلوب فقاهت شدند! وگرنه در همین تاریخ ما واقعا نمی شه کمک های متقابل این دو مقوله رو در جهت تعالی به هم انکار کرد!
2- شما حرف منو خوب متوجه نشدین! هیچ تقسیم بندی به نظر من در جهان ذاتی نیست! مخصوصا بین متافیزیک و ماده! من نه به وجود ماده عقیده دارم و نه متا فیزیک! این تقسیم بندی از اصل اشتباهه!
3- در مورد ادیان: من به پیام ذاتی همه ی اونها اعتقاد دارم! خدای من متناقض با خدای هیچ کدام نیست! ادیان هر چه در تاریخ جلو تر میان خداشون پیشرفته تر می شه! باید بگم که خدای همه ی ادیان به شکل اریجینالش Panentheistic ( متفاوت با Pantheistic) هست! ولی در طول تاریخ با توجه به سطح داناییه محصور در زمانه ی پیروانشون به خدای Personal تبدیل شدن! البته در هر دوره ای روشنفکرانی بودن که دوباره به مفهوم اریجینال برگردن! و اگه دقت کنی می بینی که همین ها در تاریخ موندن!
4- باز هم شما حرف منو متوجه نشدی: من می گم بر اساس این نظریه دیگه اصلا وجود ناباور غیر ممکنه! مهم نیست که اسمش چی باشه! خودت هم داری می گی طبیعت گرا! کسی که خدا رو کنار می زاره نا خودآگاه چیزه دیگه ای رو جایگزین می کنه! در مورد شما باید بگم علم باور به خصوص فرگشت باور شدی که خیلی هم خوبه به نظر من. البته به نظر من شما Agnostic هستی!
5- در مورد داو کینز همچنان اعتقاد دارم چیزه جدیدی نگفته! شما به من حق بده که بعد از 8 سال تحصیل در این رشته بتونم اینطور ادعا کنم. مطمئنم اگر شما هم کتاب های text قطوری رو که ما در این زمینه خوندیم بخونی همین عقیده رو پیدا می کنی!
6- برای این که در مورد این برهان روشنتر شوید همین بس که در طول تکامل هیچ صفت و رفتاری (از جمله اعتقاد به خدا) انتخاب نگشته است مگر اینکه در خارج دلیلی داشته باشد! محاله! اگر در انسان خشم وجود داره چون باید بره شکار واز خودش دفاع کنه! اگر چیزه شیرین دوست داره بخاطر اینه که هیچ چیزی مثل شیرینی نمی تونه در مقدار کم انقدر به بدنش انرژی بده و……………. حالا چرا باید اعتقاد به خدا از این قاعده مستثنی باشه؟!
7- یک دلیل و تنها یک دلیل ارائه دهید که انتخاب طبیعی پدیده ای کودن و بی شعوره. من دلیل خودم و دسته ای از زیست شناسان رو ارائه کردم: انتخاب طبیعی قانون داره و هر جا قانون باشه شعور هم هست. هدفمند بودن یا نبودن دلیلی بر بی شعوری و بی هوشی نیست. وانگهی شما باز هم فقط با یک دلیل اثبات کن تکامل هدف نداره (من نمی گم داره ولی شما اثبات کن نداره). در مورد اینکه اگر تکامل دوباره از اول شروع شه اگر شرایط 100% و نه حتی 99.99999% با دفعه ی قبل یکی باشه نتیجه عینا یکی خواهد شد! این چیزیه که تقریبا تمام زیست شناسان تکاملی بر سرش اجماع دارن. اینکه محیط فرق می کنه قبول دارم. نوع انتخاب ها هم متفاوت می شه! تکامل همیشه در جهتی حرکت می کنه که بیشینه ی هماهنگی و سازش رو با محیط باشه و دلیل اصلی من هم برای اینکه می گم تکامل شعور داره همینه چون در هر شرایطی تمهیداتی مناسب همون شرایط اتخاذ می کنه!
8- اینکه می فرمایید تکامل هیچ قانونی نداره بر چه اساسیه؟ مگه شما ژنتیک جمعییت ها، اکولوژی جمعیت ها، مکانیسم های جهش زایی و ……. رو نخوندی؟ اصطلاحاتی مثل:
Bottle Neck Effect, Disruptive selection, Stabilizing Selection, neutral theory, Punctuated equi., Mutation rate, Founder effect, Hardy- Weinberg Equi., Shifting Balance Theoryو ……………. به گوش شما نخورده؟
با این همه معادلات ریاضی که در این زمینه وجود داره و روز بروز داره بر تعدادش افزوده می شه آشنا نیستی؟
اصلا با این حرف شما که تکامل قانون نداره موافق نیستم!
ناباور عزیز، ممنون از معرفی مقاله Pinker؛ حتما خواهم خوانمش!
کاوی جان،
در مورد موارد 1 و 4 نظرات شخصی خود رو گفتی و من در مقابل نظرات شخصی چیزی نمی گم. حتی ناباور هم در مورد قداست عشق نظر متفاوتی داره!
در مورد موارد 5 و 6 و 7 به کامنت بالا موارد 6 و 7 و 8 مراجعه کن!
مورد 2: فقط برای نمونه: ابن سینا تمام تمایلش به فلسفه این بود که بتونه خدا رو از راه عقلانی اثبات کنه!
و مورد 3: من واقعا ندیدم. شما اگه دیدی منو ارجاع بده به اون!
ناباور و کاوی عزیز،
اینطور که از شواهد امر بر میاد جهانبینی من و شما دو نفر 180 درجه با هم متفاوته که اتفاقا خیلی هم خوبه. گوناگونی همیشه خوبه!
به خاطر همینم بعضی وقتا حرف همو نمی فهمیم. ولی دوستی من و کاوی ثابت می کنه که 2 تا آدم با جهانبینی 180 درجه هم میتونن همو دوست داشته باشن!!!!!
حالا واسه من فرقی نمی کنه که این دوستی رو فرشته میاره یا نوروترانسمیتر! به هر حال ارزشمند ومقدسه!!!!!
در باره ی مورد 3 که لرد کاوی گفت لازم می دونم این رو هم اضافه کنم:
علاوه بر اون چیزی که در کامنت های بالا گفتم من عقیده دارم که از نظر کلاسیک در مورد اعتقاد به خدا 3 حالت وجود داره: تئیزم، آگنوستیزم و اتئیزم.
بر اساس این نظریه ی آقای برت انسان به صورت By Default تئیست هست (درسته که من این کتاب رو نخوندم ولی با این نظریه آشنا هستم)
حالا اتئیزم چیه؟ بر اساس این نظریه اصلا وجود اتئیزم غیر ممکنه چون ذهن انسان بدون عقیده به چیزی غیر قابل تصوره! اون آدمی که می گه من اتئیست هستم نمی تونه چنین ادعایی بکنه چون ذهنش به طور ناخودآگاه به چیزه دیگه ای اعتقاد پیدا کرده. مگه غیر از اینه که انسان به هر چیزی عقیده ی وافر داشته باشه اون چیز می شه خداش ( بت، ستاره، مارکسیسم و…….) پس به نظر من اصلا اتئیزم وجود نداره و زمانی که یکی اتئیست می شه در اصل خداش رو تغییر می ده!!!!
میلاد جان:
اتفاقا در آخرین فصل همین کتاب در مورد چگونگی توانایی ذهن به تغییر مذهب از مذهبی به دیگری و اعتقاد احتمالی به اتئیسم توضیح می ده؛ که این توانایی هم در روند تکامل ایجاد شده است. اگر ذهن خاصیتی پیدا کرده که به صورت default به وجود خدا باور پیدا می کنه، همین ذهن هم توانایی عدم باور به آن را توانسته بدست آورد!
درود میلاد عزیز.
۱. البته پیش از آن هم آنچنان مالی نبودند. به قول لرد کاوی سفسطه بازی و بازی با لغات!
۲. البته تقسیم بندی ذاتی وجود ندارد؛ ولی ما برای سهولت کار تقسیمبندی میکنیم.
۳. البته فرگشت مفهوم خدایان هم جالب است! در واقع این انسانها بودند که خدایان را در آیینه خود خلق کردند نه برعکس!
۴. البته من خودم یک نمونه زنده برای رد خداباوری ذاتی ام! (از کودکی شک داشتم) راستش به نظر من آن چیزی که در فرگشت در ذات انسان به وجود آمده تمایل نسبی (نه کامل) به خرافات و ماوراطبیعه است نه لزوما خدا و دین. این مساله میتواند در چهره های مختلفی بروز کند. که البته دلیل به وجود آمدن چنین احساساتی از نظر فرگشتی قابل توضیح است.
احتمالا دوستان میدانند ولی شاید بد نباشد یک توضیح مختصر در مورد اگناستیسم بدهم. اگناستیک (ندانمگرا) به خودی خود یک موضع نیست. ما ندانمگرای بیخدا داریم و ندانمگرای باورمند. متاسفانه معمولا ندانمگرا را حد وسط میان خداباوری و خداناباوری میدانند که البته درست نیست. ندانمگرایی تنها یعنی عدم وجود شناخت یا ادعای غیر ممکن بودن شناخت برخی چیزها. معمولا کسانی که خود را به اشتباه ندانمگرا مینامند در حقیقت بیخدا هستند. (یا هیچ فرقی با بیخدایان ندارند). برتراند راسل در این زمینه مثال خوبی زده. فرض کنیم که ادعا شود یک قوری چینی در مداری میان زمین و مریخ در گردش است. آیا میتوان آن رد کرد؟! خیر! هیچکس نمیتواند عدم وجود آن را اثبات کند، ولی آیا این باعث میشود که قوری فضایی را باور کنیم یا فکر کنیم احتمال بودن و نبودنش یکسان است؟! فکر نمیکنم! ما نسبت به خیلی از چیزها اگناستیک هستیم ولی اگناستیک مایل به ناباوری.
۵. من مقادیری در این زمینه مطالعه داشته ام. البته نه به صورت آکادمیک؛ ولی تا جایی که توانستم کتاب خوانده ام. به هر حال نظریه ژن-محور و نظریه ممتیک داوکینز در زمینه زیستشناسی “فرگشتی” بسیار تاثیرگذار بوده. تاثیرشان را با مطالعه کتابهای فرگشتگرایان مشهور میتوانید متوجه شوید. در پایان به نظر من آگاهی-بخشی های داوکینز در زمینه فرگشت از همه اینها مهمتر است و جای تقدیر دارد.
۶. خب این اشتباه شما از آنجا نشات میگیرد که به طور دقیق سخن دوستمان را مطالعه نکردید یا شاید سخن ایشان دقیق نبود. یکی از نظریه های مشهور در این زمینه این است که دین یک محصول جانبی By-Product فرگشت است نه محصول مستقیم. یک مثال میزنم تا با این مفهوم فرگشتی آشنا شوید: شب پره ها به سوی نور شمع می روند و وقتی به نور می رسند در شعله ی شمع می سوزند و از بین می برند. مسلما آنها برای خودکشی فرگشت نیافته اند؛ چون بر پایه ی فرازیست ژن؛ خودکشی به این شکل هیچ فایده ای برای ژن ها ندارد. پس چرا چنین می کنند؟ پاسخ در این نکته نهفته است که ما سوال را اشتباه پرسیده بودیم. نباید پرسید خودکشی در شعله ی شمع چه سودی برای بقای جاندار دارد؛ بلکه باید پرسید این رفتار محصول جانبی چه چیز مفید دیگری بوده است؟ در منظره ی شبانگاهی، نور مصنوعی یک پدیده ی نورس است. تا همین اواخر، شب ها فقط نور ماه و ستارگان دیده می شد. نور این اشیاء نورانی در بینهایت اپتیکی است، یعنی پرتوهای گسیل شده از آنها به طور موازی به زمین می رسند. به همین سبب این نورها مانند قطب نما برای جهت یابی مناسب اند. معلوم شده که حشرات از نور اجرام آسمانی مانند خورشید و ماه برای جهت یابی حرکت شان در خط مستقیم استفاده می کنند. پس می بینیم که رفتار به ظاهر خودکشی طلبانه ی شب پره ها چیزی نیست به جز اشتباه گرفتن نور شمع با چیزی دیگر. این رفتار، یک محصول فرعی از عملکرد قطب نمایی است که معمولاً سودمند است.
این مطلب از کتاب توهم خدای داوکینز بود. امیدوارم متوجه قضیه شده باشید. دلیلی ندارد گرایش به خرافات و دین هم محصول مستقیم (به خاطر نیاز مستقیم) بوده باشد؛ بلکه ممکن است یک محصول جانبی از چیز مفید دیگری بوده باشد که به بیراهه رفته؛ یک مثال آن حرف-شنوی کودک از بزرگسالان است. این زودباروی عموماً مفید است زیرا کودکان ساختن ابزار، طرز شکار کردن و دانستنیهای سودمند برای ادامه ی بقا را از والدین خود می آموزند؛ ولی به مانند مثال شب پره، هیچ تضمینی برای در راه اصلی ماندن آن وجود ندارد. شاید باور دینی هم به همین شکل گسترش پیدا کرده باشد. البته احتمالا مجموعه ای از عوامل گوناگون در پیدایش گرایش دینی دخیل بوده اند. به خصوص در مورد شکل گیری و گسترش ادیان سازمان یافته ی امروزی نباید نقش تعیین کننده ی تاریخی-اجتماعی را از نظر دور داشت.
در مقاله استاد پینکر و کارهای فیلسوف ذهن؛ دنیل دنت هم به موارد مشابه اشاره شده.
۷. شما تنها یک دلیل خواستید؛ من میتوانم صدها دلیل از زیستشناسی فرگشتی بیاورم! این هم یک مثال کوچک از عدم وجود هوش و برنامه ریزی در انتخاب طبیعی: (در زیستشناسی فرگشتی کاملا مبرهن است که در فرگشت نیازی به وجود یک طراح و مغز متفکر نیست)
ماهی پهن هالیبوت Halibut
چشم های این ماهی یکی از نمونه های بسیار جالب برای درک چگونگی کارکرد فرگشت (بدون برنامه ریزی و دارای نقص) است. اجداد این ماهی هالیبوت مانند دیگر ماهی ها به صورت معمولی در آب شنا می کردند. (مثل ماهی قرمز مثلا) ولی در نقطه ای از فرگشت (به دلایل مختلف محیطی) اجداد این ماهی کم کم به کف اقیانوس آمدند و به طور پهن در کف اقیانوس خوابیدند. حال چه شد؟ چشم های اجداد این ماهی به صورت عادی در دو سوی سرش بودند. ولی وقتی روی کف زمین خوابید، یکی از چشم ها به طور دائم رو به شن کف دریا بود و چیزی نمی دیدید! و آن یکی چشم رو به بالا بود. حال چه شد؟ کم کم آن چشمی که به سوی کف دریا قرار گرفته بود در طول نسل ها از ریخت افتاد و عصب ها و چشم با تلاش به بالای ماهی منتقل شدند.
یک سوال؟ کدام مهندس عاقلی چنین طرح مسخره و پراشکال و نامتناسبی ارائه می دهد؟ هر مهندس (حتی با آی کیو جلبک!) می داند که باید قبل از به وجود آوردن یک دستگاه طرح و نقشه دقیق داشته باشد. و موقع ساخت بداند که قطعه بعدی دقیقا در کجا قرار می گیرد (جای قطعه های بعدی را از قبل پیش بینی کند) و طرح درست و سالمی تحویل می دهد. ولی اساس فرگشت با آفرینش هوشمند متفاوت است. هوشی از قبل پیش بینی نکرده. برای همین در جانداران نمونه های بسیاری هستند که مثلا یک عضو که برای کار دیگر بوده با خرابکاری و با بازده کمتر تبدیل به چیز دیگری شده که در آن شرایط بهتر بقایش را تضمین می کرده.
۸. خب البته که برای توضیح ژنتیک جمعیت و دیگر مسائل معادلات ریاضی وجود دارند. ولی منظور مرا متوجه نشدید. دلیلی برای هوشمند بودن فرگشت وجود ندارد. هر چیزی که با قوانین توضیح داده شود دلیل نمیشود هوشمند و برنامه ریزی شده باشد. به مثال قبلی توجه کنید.
+البته دوستی انسانها فرای اعتقادات یا عدم باورشان است! من به شخصه دوستان مسلمان و مسیحی فراوانی دارم و نزدیکترین کسانم بیخدا نیستند. مساله باور (اگر تعصبی در کار نباشد) نباید باعث کدورت شود، که خب البته اگر برخی باورمندان بخواهند قوانین عصر حجری برخی ادیان را پیاده کنند برای من ناباور جالب نخواهد بود!!! خوشبختانه اکثرا ادیان را جدی نمیگیرند. تنها دعایی که گاهی به درگاه خدا میکنم (طنز!) این است: خداوندا مرا از شر پیروانت محفوظ دار!
البته نه همه عزیزان.
شاد باشید دوستان
کاوی عزیز،
اینکه ادعا می کنی ابن عربی شیزو فرنیک بوده معتبره یا حدس خودته؟ منبع هم داری؟
میلاد جان من ادعا نکردم که ایشان شیزوفرن بوده اندو هرگز، هرگز چنین جسارتی را نمی کنم!
من تنها به شما خواستم این آگاهی را دهم که علم امروز بین شطحیات و وهم نمی تواند مرزی قائل شود.
ادعاهای ابن عربی (شطحیاتش نه فلسفه اش) در زمان خودش هم چندان باور پذیر نبوده اند؛ چه رسد به امروز که بشر با عقلی منطقی تمامی مسائل از جمله سیر و سلوک های عارفانه را بررسی می کند.
امشب کتاب “وحدت وجود: به روایت اکهارت و ابن عربی”، نوشته دکتر قاسم کاکایی را جلویم گذاشته ام و در حال مطالعه اش هستم!
ناباور عزیز، از نظر پر محتوایت ممنونم؛ استفاده بردم!
میلاد جان، همانطور که ناباور هم اشاره کرد، قانون سازی یا مدل سازی، هر چقدر هم که کارآمد باشند، دلیل بر هدفمندی و یا درستی نیست. مثلا در علوم انسانی، همه چیز را قانون مند کرده اند. ما برای عذاب وجدان که تنها حسی در انسان است هم قانون داریم؛ می دانیم چه عاملی باعث ایجادش می شود و چگونه! نیز برای کاهش یا افزایش آن هم روش داریم. (به نظریه Cognitive Dissonance از Leon Festinger مراجعه شود). حال این دلیل بر صحت یک موضوع است؟ اگر ما توانسته ایم پدیده ها را قانون مند ببینیم و برای هریک فرمولی و دستوری بنویسیم به نظر من دلیل بر درستی و حتی حقیقت شان نمی شود!
نمی دانم چرا زودتر این کار را نکردم! این لینک دانلود کتاب Minds and Gods است؛ که مطالعه اش را نه از سر یافتن نکات کلیدی برای استفاده در بحث های جدلی، بلکه به صورت کامل به عنوان اینکه پر است از نظریات جدید پیشنهاد می کنم:
http://www.mediafire.com/?ty2mdjyiq5g
دوست عزیزمان از سایت philnama.com پیرو انتشار این مطلب در آن سایت، لیستی از کتب منتشر شده در زمینه فلسفه ذهن را در همان جا ارائه دادند که من آنها را اینجا هم ذکر می کنم:
“فلسفه ذهن از حوزه هایی است که در زبان فارسی کتاب های زیادی درباره آن نمی توان یافت.البته بحث ارتباط روح و بدن و موضوع هایی که در این حوزه ها قرار دارند هم از منظر فلسفی و هم از دیدگاه کلامی از دیر باز مطرح بوده است…
۲:این کتاب شناسی کامل نمی باشد؛امیدوارم دوستان با دادن راهنمایی های لازم در این حوزه
یاریگر ما باشند.
۱:آشنایی مقدماتی با فلسفه ذهن/ محمود خاتمی جهاد دانشگاهی
۲:فلسفه ذهن: یک راهنمای مقدماتی/ایان ریونز کرافت ؛ ترجمه حسین شیخرضایی نشر صراط
۳:درآمدی بر فلسفه ذهن/ نوشته مهدی تهرانیدوست موسسه زیتون
۴:ذهن، آگاهی و خود/محمود خاتمی ؛ “
ناباور عزیز،
1- در این مورد من با شما مخالفم. همچنین برتراند راسل هم مخالف شماست و خیلی های دیگر. من مدت زیادیست که دارم در مورد علم و فلسفه در ایران وسطی تحقیق می کنم و بر خلاف شما به این نتیجه رسیدم که خیلی هم مال بودند!!!!!! به طوری که همین آقای راسل محبوب شما می فرمایند که تقریبا تمام علم و فلسفه ای که رنسانس بر اون پایه ریزی شد از امپراطوری اسلامی که ایران ما هم یکی از مهمترین ارکانش بود به اروپا رفت. بدور از تعصب این حرف رو می زنم چون یک واقعیت تاریخیه. شما لای هر کتاب تاریخ علمی رو که باز کنی این مطلب رو خواهی دید. عجیبه واسه ی من که تمام ملت های دنیا به هر طریقی که هست می خوان واسه ی خودشون پشتوانه و فرهنگ و سبقه ی تاریخی جور کنن ولو با جعل، انوقت ایرانی در مورد درخشانترین لحظات حیات فکری، علمی و فلسفیش می گه “مالی نیست”
برای اولین بار تو این مباحثات بهم بر خورد وانتظار نداشتم
2- حرفی نیست. منم همینو گفتم!
3- باز هم نظر شماست و محترم والبته غیر قابل اثبات!
4- باز هم نظر شماست و محترم والبته غیر قابل اثبات! البته تنها قسمت اول. ممنون برای توضیحی که در مورد ندانم گرایی دادید.
5- قطعا آگاهی بخشی، بدون غرضی خاص قابل تقدیره!
6- تازه متوجه شدم که شما دوستان کاوی و ناباور عزیز چرا انقدر با این مساله برهان مشکل داشتین. من واقعا بد توضیح دادم! منظور من از برهان، برهانییه که باورمندان می تونن در مقابله با ناباوران بهش رجوع کنن، تا یه برهان واسه ی اثبات صد درصدی خدا!!!! چون بالاخره خداباوری شکل طبیعیه قضیه است! (نه لزوما حقیقی) والا من شخصا به هیچ برهانی برای وجود خدا اعتقاد ندارم. به نظر من اعتقاد به خدا یه امر کاملا درونیه که با برهانی نمیشه انو ثابت کرد. مثل این می مونه که شما بخوای زیبایی شعر مولانا یا حافظ رو با برهان نظم، علیت و یا هر برهان دیگه ای اثبات کنی! حالا اگه برگردین و دوباره حرف های منو در مورد این برهان بخونین فکر کنم سو تفاهم برطرف شه!
واما در باره ی بقیه ی حرفهای شما در این قسمت: من دو فرضیه در مورد تکامل ادیان خوندم: تکامل مستقیم و دیگری همونی که شما گفتی اینجا و به صورت محصول جانبی! اما من شخصا نظر دیگری دارم. من در تکامل رفتار البته تکامل بیولوژیکی رو دخیل می دونم اما نه زیاد. به نظر من من محیط هم به شدت موثره.
مورد دیگه ای که باید بگم اینه که در بین تمامی مو جوداتی که می شناسیم انسان تنها موجودیه که خودش رو می شناسه. و عقیده ی من بر اینه که چون انسان بر خودش احاطه ی نسبی پیدا می کنه اونوقت در مورد خدا تو ذهنش سوال پیش میاد و این می تونه بدونه هیچ پیش زمینه ی تکاملی باشه (میتونه، این فقط یک فرضیه است) درست شاید به همین خاطر باشه که ما توی تاریخ مدون انسان هایی رو داریم که هنوز لباس نداشتن ولی خدا داشتن!!!!!!! و اونوقت این مساله هم که شما از بچگی شک داشتی قابل هضم تره چون در مقابل سوالی که برات پیش اومده جواب منفی دادی. ولی این نظریه ای که اینجا کاوی مطرح کرد یه جورایی با مورد شما که از کو دکی شک داشتی جور در نمیاد!
در ضمن من مدت هاست در مورد تکامل روانیه ادیان در انسان تحقیق می کنم و این کتاب هم اولین کتابی نیست که به این موضوع می پردازه، هر چند من بیشتر مقاله ها رو مطالعه کردم.
7و8- باز هم متوجه حرف من نشدی. مگر من گفتم که مهندسی از قبل نشسته و همه ی اینها رو طراحی کرده؟!!!! مگر من حرفی از آفرینش هوشمند زدم؟! بحث بر سر هوشمندیه خوده تکامله! اتفاقا این مثالی که زدین نه تنها مثال نقض نیست بلکه حرف من رو هم تایید می کنه که تکامل هوشمنده. چون انتخاب طبیعی در یک شرایط خاص باعث شده ماهی نرمال تکامل پیدا کنه. یک دفعه محیط عوض می شه حالا دیگه باید تکامل جور دیگه ای عمل کنه! و باید مکانیسم عوض شه چون نیازها فرق کرده (درست عین خلبانی که در وسط پرواز چون طوفان در راهه نقشه ی پرواز رو تغییر میده) و می شه و نتیجه اش هم می شه یه وری شدن ماهی و اتفاقات بعدی! این هوش اینجوری معنی می ده که با توجه به هر شرایطی بهترین راه ممکن انتخاب شه! آیا تصادف و یک پروسه ای که در ذاتش شعور نیست می تونه اینطور عمل کنه؟ فرق تفکر من با شما اینه که شما یک ثنویت ذهنی داری و وقتی صحبت از خدا وهوش و شعور میشه بلافاصله چیزی متا فیزیکی میاد تو ذهنت، چیزی خارج از اشیا و پدیده ها. پروسه ی تکامل جوری طراحی شده ( حرف از طراح نمی زنم) که دقیقا در هر زمان تمهیدی مناسب همون زمان بیندیشه واین به نظر من عینه شعوره! اصلا مگر انتخاب بدون شعور هم داریم ولو که انتخاب گر طبیعت باشه؟! در ضمن من حرفی از برنامه ریزی نزدم! هوشمند بودن مترادف این نیست که حتما برنامه ای از قبل داشته باشیم.
به کاوی عزیز : در اینجا بحثی از درستی و هدفمند بودن نیست. درست نخوندی عزیزم. بحث از وجود شعور در متن پدیده ی تکامل است. نه در ورای آن و نه جای دیگر. منظور تو رو از درستی اصلا درک نمی کنم!
یک گله ی کوچک از دوستان دارم که چرا آثار سایر کله گندگان تکامل رو مطالعه نمی کنید؟ اینطور که من متوجه شدم شما تنها در آثار داوکینز و چند دانشمند وابسته به اون و همفکر با اون استفاده می کنید!
در ضمن این خیلی نامردیه کاوی جان که من انقدر اینجا از کتاب هایی که خواندم بنویسم وتو تنها از ناباور تشکر وقدر دانی بنمایی!!!!!!
))))) نامرد خوب بگو یک خدا باور هم بیاید از من قدردانی بنماید!!! 
))) ما حسودیمان شد!! 
))) Just Kidding
به کاوی و ناباور:
من همچنان منتظرم که شما به من شواهد علمی و عقلانی در باب هوشمند نبودن خود پدیده ی تکامل بدهید (خود تکامل و نه مهندس و طراح و خدا) شما پیوسته می گین هوشمند نیست اما به کدامین دلایل اثبات شده و علمی؟
در ضمن با شما کاوی جان در مورد اینکه ابن عربی حتی در زمانه خویش هم باور پذیر نبوده موافق نیستم! بر اساس کدام منبع؟ ابن عربی پایه گذار مکتبی بود که سالها فلسفه و به خصوص عرفان بر پایه اون میچرخید! نمونه دنباله رو هاش هم رومی و صدرا! هر چند اینها از نظر شما مال نیستند تنها با کلمات بازی می کردند و سفسطه! منتها نمی دانم چرا فلاسفه ی اروپایی سال هاست انقدر از ای سفسطه ها استفاده می کنند!!!!!
در توضیح بیشتر نظر من در مورد تکامل هوشمند:
کلا نظر ها در مورد منشا جهان و حیات به دو دسته تقسیم می شن:
1- اون چیزی که شما بهش می گین Intelligent Design که یک طراح یا به قول شما مهندس از قبل همه چی رو طراحی کرده و بعد پروژه راه اندازی شده!
2- این نظر که: “فرگشت در طول میلیاردها سال اتفاق افتاده و کاملا مسیر پیموده شده اش اتفاقی بوده است. فرگشت هدف ندارد. اسب؛ انسان؛ حشره و گیاه هدف فرگشت نیستند. چون فرگشت یک فرآیند بدون برنامه ریزی است. ” بدون هدف و بدون قانون و برنامه ریزی و کاملا احمق.
البته این ها هر دو 2 سر یک طیفند که البته شما دوستان ظاهرا به طور کامل در سر دوم قرار دارید.
به نظر من این ها هر دو اشتباهند. من نظر سومی دارم که مطرح کردم: Intelligent Evolution
تکامل و به طور کلی تر حیات پدیده ایست که هوش را در متن خود دارد و یا حتی بتوان گفت خود چیزی جز از نوعی شعور نیست. تکامل تنها یک هدف دارد: رسیدن به بیشینه ی سازش و دیگر هیچ! و در هر لحظه با توجه به شرایط راه را انتخاب می کند کاملا با شما موافقم که: “اسب؛ انسان؛ حشره و گیاه هدف فرگشت نیستند.” بلکه محصول هدف اصلی تکاملند که فعلا به حد اکثر سازش رسیده اند. با این حرف شما مخالفم که: “هیچ قانون و پیش بینی هم وجود ندارد.” همین الان هستند دانشمندانی که با توجه به قوانین تکامل، آینده آنرا به صورت کاملا علمی پیشنهاد می کنند!
متاسفانه شما تصور کردید که منظور من از اینکه تکامل هوش دارد همان Intelligent Design می باشد!!! که البته نیست!
گفتید: “هوشی از قبل پیش بینی نکرده.” مگر هوش فقط برای پیش بینی از قبل است؟
درود میلاد جان
۱. البته به ویژه در ترجمه و تلاش برای همسو کردن فلسفه یونان باستان با اسلام! کوشا بوده اند. کارهای ارزشمند دیگری هم داشته اند ولی نه به آن صورت. البته من کارهای پیشینیان را ارج مینهم، ولی به نظرم ما میتوانستیم خیلی بهتر باشیم. اگر مانند اروپایی ها ترس را کاملا کنار میگذاشنیم و مذهب را از ریشه زیر سوال میبردیم و ترسی از تکفیر نداشتیم، و خود را در زمینه فلسفه و علم محدود نمیکردیم؛ میتوانستیم پیش از اروپایی ها یک نوزایش بنیادی داشته باشیم. حیف که نشد…
۲ و ۳ و ۴ و ۵ هم که خب حرف خاصی نیست.
۶. خب برای بار چندم! هیچ برهانی نیست! در مورد این هم که گفتید انسانهایی که لباس نداشتن خداباور بودن مدرک لطفا؟! دقت کنید که نباید هر خرافه و اعتقاد به ماوراطبیعه را با خدا اشتباه گرفت. خرافه و اعتقاد به ماوراطبیعه به اشکال مختلف میتواند بروز کند.
۷. خب مثل اینکه شما از ریشه با مفهوم “هوش” در فرگشت مشکل دارید. بگذارید پیش از هر چیز یک رفع ابهام اساسی کنم. ما ادعا نمیکنیم که فرگشت عدم وجود خدا را “اثبات” میکند. در فرگشت فقط نیازی به وجود خدا و هوش نیست همین و بس! پس وظیفه ما نیست که ثابت کنیم صد در صد وجود خدا در فرگشت منتفی است. این وظیفه شماست که ثابت کنید چرا خدا “باید” باشد. چه احتیاجی به خدا برای توضیح فرگشت است؟ تا کنون هیچ فرگشت گرای بزرگی نیازی به خدا در فرگشت (از هر نظر حتی خود فرآیندش) احساس نکرده است. اگر این مساله را با علوم غیر زیستی مقایسه کنید بهتر متوجه موضوع میشوید.
شاید از زیست اطلاعاتی داشته باشید ولی درک شما از فرآیند فرگشت کاملا غلط است. اینطور نیست که به قول شما “با تغییر محیط تکامل جور دیگه عمل کنه”. مثال “خلبان” و تغییر مسیر هم کاملا غلط بود. توضیح میدهم چرا. ببین دوست عزیز در فرگشت فکر وجود ندارد که حالا که این چشم کار نمیکند پس مسیر را تغییر دهد و چشم را از ریخت بیاندازد. به این صورت است که (بدون فکر) مثل قبل تولید مثل میشود و چون تغییری ایجاد نشده اکثر آنهایی که با این محیط سازگاری ندارند میمیرند. (انتخاب بدون هوش) جهشهای تصادفی و رانش ژنی که همیشه هستند و کاملا هم تصادفی هستند؛ ممکن است (احتمال بسیار پایین. چون فکر نیست) باعث تغییراتی در برخی از اعضای جمعیت شوند که نسبت به آن محیط کمی (خیلی کم) سازگارترند. این سازگارتر ها زنده میمانند. در ضمن این یک چیز “قطعی” نیست و مقدار زیادی به این بستگی دارد که شانس جاندار چه باشد و تغییر محیط چه قدر وخیم باشد. مثلا گونه های مختلفی از دایناسورها منقرض شدند (اگر هوشی در انتخاب طبیعی بود پس چرا مسیر را مثل “خلبان” برایشان عوض نکرد؟!!! پس هر شرایط چه شد؟!!) یا انسانهای نئاندرتال که شبیه ما بودند ولی ما نبودند تا همین ۳۰ هزار سال پیش زنده بودند. حتی مغز پیشرفته ای هم نسبت به دیگر ایپ ها داشتند ولی در عصر یخبندان زنده نماندند. فرگشت ازپایه یک فرآیند بی روح و بدون هوش است. اکثر جاندارن هم به همین دلیل منقرض شده و میشوند. (حداقل نیازی به ورود هوش در هیچ مرحله ای از آن نیست. هیچ مرحله ای.)
روشنگری بیشتر: من ادعا نکردم که اصلا فرآیند فرگشت صد در صد بدون ناظم است. این شما هستید که دارید ادعا میکنید یک ناظم حالا کل فرآیند را چنین طراحی کرده که الان نیازی به دخالتش نباشد! مدرک لطفا؟!!!!!!!!! من نمیتوانم گفته شما را کاملا رد کنم همانطور که نمیتوانم وجود قوری چینی در مدار زمین و مریخ را رد کنم. ولی سخن شما کاملا بدون مدرک است. مثل قضیه همان اجنه در تلویزیون است. من نمیگویم اجنه به هر صورت در یک زمانی در ساخت تلویزیون نمیتوانسته اند کمکی کرد باشند! ولی شما که ادعای این را دارید که مثلا اجنه (خدا) فرگشت را طوری طراحی کرده اند که چنین باشد باید مدرک بیاورید. تا کنون هیچ کس نتوانسته چنین مدرکی بیاورد.
دوست عزیز شما چند تا از کله گندگان فرگشت را معرفی نمایید. من تا جایی که میشناسم هیچکدام طرفدار هوشمند بودن فرگشت نیستند. همگی فرآیند فرگشت را فرآیند بدون هوش و بدون فکر میدانند. شما یکی از آنهایی را که با استفاده از مدارک طرفدار وجود ناظم و هوش در فرگشت هست معرفی کنید. + به طور کلی “نیازی” نیست پروسه فرگشت طراحی شده باشد. نمیگوییم نیست میگوییم نیازی نیست. در کامنت بعدی قضیه را روشنتر خواهم کرد.
شاد باشید
فرموده اید:
بله داریم!! ما انتخاب بدون هوش داریم (تاکید!) مشکل شما دقیقا همینجاست که این نکته را متوجه نمیشوید. یک مثال میزنم. آیا دریا هوش دارد؟!! خب امواج دریا در طول میلیون ها سال در یک ساحل را در نظر بگیرید. قبل از رسیدن آب سنگ های کوچک و بزرگ در ساحل وجود دارند، به صورت نامنظم و بدون طرح و انتخاب خاص. امواج دریا در طول مدت زمان طولانی این سنگ ها و سنگریزه ها را فرسایش می دهند و باعث شکستن آنها میشوند. بعد از مدت طولانی ماسه های یکدست و مرتب و منظم در ساحل دریا به وجود میآیند. این یک نمونه از انتخاب بدون شعور است. خوب رویش فکر کنید.
هیچ دانشمندی از پدیده بالا به این نتیجه نمیرسد که هیچ هوشی به هر شکلی در این پدیده دخیل بوده باشد (دقت کنید که باز هم یک نفر ناآگاه میتواند بیاید ادعا کند که ارواح دریا میخواهند چنین باشد پس میشود! ولی این ادعا متاسفانه خیلی بی ریشه و چرت هست مگر اینکه مدرکی برایش پیدا شود.)
یک نکته: اگر به روش شما بخواهیم پیش برویم همه چیز شعور دارد! اصلا خوشحال میشوم بدانم آیا به نظر شما پدیده بدون هوش هم در طبیعت وجود دارد یا نه؟ اگر به نظرتان همه چیز احتیاج به هوش و شعور دارد که خب هیچ بحثی با شما نمیتوان کرد. (از نظر علمی)
همچنین فرموده اید که:
البته من متوجه شدم که شما طرفدار آی دی نیستید و این بسیار عالیست! من و شما واقعا در آموزش فرگشت هیچ مشکلی با هم نخواهیم داشت.
ولی ایده شما این است که اصلا خدایی بوده که از قصد کاری کرده که فرگشت وجود داشته باشد و سپس هیچ دخالتی در آن نکرده و گذاشته همینطور خود به خود اتفاق بیافتد (بدون دخالت) و گذاشته اکثر جانداران هم منقرض شوند و این همه ملیاردها اسال طول بکشد و… این را میتوان در مورد همه چیز گفت ولی خب این نظر شماست. به نظر من محترم هم هست. ولی “هیچ مدرکی” برای درستی گفته شما نیست. و وقتی مدرکی برای مثلا دخالت ارواح دریا در شکل گرفتن شن های منظم یا دخالت خدا برای وجود فرگشت نیست؛ من به عنوان یک شکاک این عقاید را نپذیرفته و درست نمیدانم.
شاد باشید
“در مورد این هم که گفتید انسانهایی که لباس نداشتن خداباور بودن مدرک لطفا؟!”
دم دست ترین مدرک برای شما: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_origin_of_religions
من کی خواستم خدا رو در تکامل ثابت کنم! من هی میگم خوده تکامل شما هی پای خدا رو می کشی وسط!!!! از کی تا حالا هوش شده مترادف خدا؟
“این وظیفه شماست که ثابت کنید چرا خدا “باید” باشد.” اگر تونستید یک نمونه از جملاتی رو که من گفتم خدا باید در تکامل باشد بیارید!!!!!!!
“تا کنون هیچ فرگشت گرای بزرگی نیازی به خدا در فرگشت (از هر نظر حتی خود فرآیندش) احساس نکرده است. اگر این مساله را با علوم غیر زیستی مقایسه کنید بهتر متوجه موضوع میشوید.” و اما این سخن شما ثابت کرد که اصولا با دانشمندی جز داوکینز و همفکران اون آشنا هستید. فقط محض نمونه:
Theodious Dobzhanskey
Kenneth Miller
Francis Collins
و همین آقای Barret که به تازگی شناختمشون! و حتی خود داروین در مواردی!!!!!!
“روشنگری بیشتر: من ادعا نکردم که اصلا فرآیند فرگشت صد در صد بدون ناظم است. این شما هستید که دارید ادعا میکنید یک ناظم حالا کل فرآیند را چنین طراحی کرده که الان نیازی به دخالتش نباشد! مدرک لطفا؟!!!!!!!!!” من چنین ادعایی نکردم که مدرکی ارائه دهم. لطفا جمله ای را که نشانگر این ادعای من است نشان دهید!!!!!
“شما یکی از آنهایی را که با استفاده از مدارک طرفدار وجود ناظم و هوش در فرگشت هست معرفی کنید.” من واقعا نمی فهمم که چرا شما ناظم و هوش را یکی می دانید؟!!!!
“ولی سخن شما کاملا بدون مدرک است. ” من دلایلم رو گفتم ولی شما فکر می کنی من می خوام خدا و یا ناظم و یا طراح رو در تکامل اثبات کنم!!!! در ضمن شما هم برای اینکه نیست هنوز دلیلی ارائه نکردی!!!!
“ولی شما که ادعای این را دارید که مثلا اجنه (خدا) فرگشت را طوری طراحی کرده اند که چنین باشد باید مدرک بیاورید. تا کنون هیچ کس نتوانسته چنین مدرکی بیاورد.” جمله ای از من نشان دهید، که من چنین ادعایی کرده باشم!!!!!! اگر هم از لفظ “طراحی شده” استفاده کردم به خاطر محدودیت زبانیست!!
“مثلا گونه های مختلفی از دایناسورها منقرض شدند (اگر هوشی در انتخاب طبیعی بود پس چرا مسیر را مثل “خلبان” برایشان عوض نکرد؟!!! پس هر شرایط چه شد؟!!)” انتخاب طبیعی به نفع هیچ جاندار به خصوصی کار نمیکند. انتخاب طبیعی در جهتی عمل می کند که Fittest نجات یابد. اگر دقت می کردی در کامنت های بالا می دیدید! در مورد “هر شرایط” هم باید گفت که معیار های fit بودن برای هر شرایطی متفاوت است و تغییر می کند. و این تکامل را دارای شعور می کند!
“کثر آنهایی که با این محیط سازگاری ندارند میمیرند. (انتخاب بدون هوش)” چطور از این مساله نتیجه گرفتید انتخاب بدون هوش است؟
مثال خلبان را هم به این خاطرزدم که من به کلیت تکامل نگاه می کنم. در هر شرایط جدیدی مسیر تکامل عوض می شود و معیار های جدیدی برای fit بودن بوجود می آید! و این عین عوض شدن مسیر است!! و شما این مثال را نفهمیدی چون با دیدی Reductionistic به قضیه نگاه می کنید!!!!
“یک نکته: اگر به روش شما بخواهیم پیش برویم همه چیز شعور دارد! اصلا خوشحال میشوم بدانم آیا به نظر شما پدیده بدون هوش هم در طبیعت وجود دارد یا نه؟ اگر به نظرتان همه چیز احتیاج به هوش و شعور دارد که خب هیچ بحثی با شما نمیتوان کرد.” دقیقا من و شما مشکلمان همین است. من عقیده ندارم که هر چیزی به شعور احتیاج دارد بلکه عقیده دارم که همه چیز در بطن خود شعورمند است! حتی دریا! ممکنه که من نتونم اینو از لحاظ علمی ثابت کنم ولی قطعا شما هم نمی تونید از لحاظ علمی ردش کنید!!!!! من یک دلیل ساده دارم برای این اعتقادم: هیچ دلیلی وجود نداره که در دنیایی کاملا احمق موجودی با شعور به نام انسان وجود داشته باشه! پس یا تمام جهان شعور داره یا انسان هم بی شعوره. و از اونجا که خودم رو بی شعور احساس نمی کنم، نظر اول رو بر می گزینم. البته مبرهن است که میزان شعور اجزای مختلف جهان با هم متفاوت است( سنگ به اندازه ی سنگ، انسان به اندازه ی انسان و تکامل به اندازه ی تکامل) من که گفتم Panentheist هستم و Panentheism هم چیزی جز این نیست!!!!!
“ولی ایده شما این است که اصلا خدایی بوده که از قصد کاری کرده که فرگشت وجود داشته باشد و سپس هیچ دخالتی در آن نکرده و گذاشته همینطور خود به خود اتفاق بیافتد (بدون دخالت) و گذاشته اکثر جانداران هم منقرض شوند و این همه ملیاردها اسال طول بکشد و… این را میتوان در مورد همه چیز گفت ولی خب این نظر شماست. به نظر من محترم هم هست.”
باز هم تکرار می کنم که من به پیش طراحی معتقد نیستم. هوش در متنه!
“البته به ویژه در ترجمه و تلاش برای همسو کردن فلسفه یونان باستان با اسلام! کوشا بوده اند. کارهای ارزشمند دیگری هم داشته اند ولی نه به آن صورت. البته من کارهای پیشینیان را ارج مینهم، ولی به نظرم ما میتوانستیم خیلی بهتر باشیم. اگر مانند اروپایی ها ترس را کاملا کنار میگذاشنیم و مذهب را از ریشه زیر سوال میبردیم و ترسی از تکفیر نداشتیم، و خود را در زمینه فلسفه و علم محدود نمیکردیم؛ میتوانستیم پیش از اروپایی ها یک نوزایش بنیادی داشته باشیم. حیف که نشد…”
باز هم عقیده دارم مطالعه ی چندانی در مورد ایران قرون وسطی ندارین!!!!!!! و این از این کامنت کاملا واضحه!
************
تمام مشکل من با شما اینه که شما علم رو تنها منبع شناخت در نظر می گیرید و من علا وه بر علم مسائل دیگه رو هم در نظر می گیرم! شما حتی عرفان و فلسفه رو “بازی با کلمات” میدونید! و در برابر این حرف من ” هر جا قانون باشه، شعور هم هست” که یک گزاره پذیرفته شده ی فلسفیه از من اثبات علمی می خواین!!!!!!!! برای من حتی اون چیزی هم که شما بهش می گین تصادف قانون و شعور داره و به همین خاطر هم از نظر من تصادفی وجود نداره!
**************
این هم یک جمله با منبع از آقای دابژانسکی یکی از کله گندگان این علم که این صحبت شما رو زیر سوال می بره: “دوست عزیز شما چند تا از کله گندگان فرگشت را معرفی نمایید. من تا جایی که میشناسم هیچکدام طرفدار هوشمند بودن فرگشت نیستند. همگی فرآیند فرگشت را فرآیند بدون هوش و بدون فکر میدانند. شما یکی از آنهایی را که با استفاده از مدارک طرفدار وجود ناظم و هوش در فرگشت هست معرفی کنید.”
It is wrong to hold creation and evolution as mutually exclusive alternatives! I am a creationist and an evolutionist. Evolution is God’s method for creation!l
نقل از کتاب:
Evolution, edited by Mark Ridley, Oxford University Press, 2004, page:404
جالب اینجاست که من خودم این سخن رو قبول ندارم! ولی چون شما مدرک خواستین واستون آوردم. برخلاف نظر شما همه ی تکاملیا هم عین هم و عین شما فکر نمی کنن!!!!!!
و به نظر من هر کس بخواد از تنها یک وسیله برای بدست آوردن شناخت استفاده کنه محکوم به سر در گمی و گیج شدن و به جایی نرسیدنه!
درود میلاد عزیز.
البته همانطور که گفتم تشریفات مذهبی مانند و عقاید خرافی را نباید برابر با اعتقاد به خدا گرفت. البته که اینها در فرگشت انسان وجود داشته اند و نظریه هایی هم برای توضیحش هست. اصلا موضوع این “ذهن ها و خدایان” همین است. مثلا انسانهای اولیه وقتی میدیدند فردی که همیشه با او به شکار میرفتند ناگهان بر زمین افتاده و تکان نمیخورد. (رویارویی با مرگ). از آنجایی که هنوز در خاطرشان یادی از کارهای این فرد داشتند و او را به یاد میآوردند کم کم خرافات ارواح و این چیزها را به وجود آوردند. یا مثلا چون فرد مرده دیگر نفس نمیکشیده گمان میکردند یک سیالی روحی چیزی از دماغش خارج شده! اتفاقا این باور واقعا در بسیاری از قبایل بدوی دیده شده… این قصه سر دراز دارد.
خب پس دلیلی برای باور به وجود یک خدای هوشمند (حداقل در مورد موجودات زنده) وجود ندارد. وقتی دلیلی برای وجود چیزی نباشد انسان بی جهت آن را اضافه نمیکند! مگر اینکه بخواهد همینطور (با ایمان) و بدون دلیل به چیزی “اعتقاد” داشته باشد.
دقت کنید که خدا لازم نیست در هیچ کجای فرگشت باشد، هیچ جا!!!
و این سخن ثابت کرد که به گفته من دقت نکردید! گفتم کسی را نام ببرید که با استفاده از “مدارک” به وجود خدا در فرگشت و نیازمند بودن فرگشت به خدا باور دارد! اینهایی که شما معرفی کردید خداباور هستند ولی مدرکی در جهت الهی بودن فرگشت ارائه نکرده اند. البته از آن جهت که طرفدار دانش هستند افراد محترمی هستند.
به هر حال در میان دانشمندان بیخدا معمولا دانشمندان علوم طبیعی (به ویژه فرگشتی) در اکثریت هستند. و البته درصد بیخدایان در میان دانشمندان بیشتر از مردم عادی است:
Leading scientists still reject God
البته من دوست ندام از مطلب استفاده خاصی بکنم چون اینکه چند نفر و چه کسانی چیزی را باور داشته باشند یا نداشته باشند دلیل چیزی نمیشود. (میشود مغلطه توسل به اکثریت و توسل به مرجعیت) اگر آلبرت اینشنین هم مثلا میگفت من به قالی پرنده اعتقاد دارم، حرفش بدون مدرک پشیزی ارزش نداشت.
دلایلتان را برای “چه” گفتید دقیقا؟! من بارها و بارها دارم تاکید میکنم که با فرگشت عدم وجود خدا اثبات نمیشود! امیدوارم روشن شده باشد. سخن کنونی شما مانند این است که وقتی من میگویم به وجود ارواح در در دریاها باور ندارم چون دلیلی برای وجودش نیست؛ شما میآیید به من می گویید دلایلی ارائه بده که این ارواح در دریا نیستند! دوست عزیز Burden of proof روی خداباور است نه من!
خب به دلایلی که گفته شد مقایسه و مثال غلطی بود چون فرگشت اصلا مثل یک خلبان نیست چون درک و فهم ندارد. البته من پدیده های علمی را به با نسبت دادن آنها به ماوراطبیعه و خدایان توضیح نمیدهم و سعی میکنم پدیده ها را ساده تر کنم نه پیچیده و مبهمتر!
عجبا!!! خب چگونه دارای شعور است؟!! شعور دقیقا کجای کار وارد میشود؟!! چه دلیلی دارد این معیار فیت بودن باشعور باشد؟!! ملاک ها چیست؟! وقتی هر چه شد شده! چه دلیلی دارد وجود شعوری را در فرآیند در نظر بگیریم. درست مانند مثال شن های ساحل که منظم هستند ولی نیازی به دخالت هیچ شعوری در این فرآیند نبوده. دلیلی برای باور کردن شعورمند بودن امواج وجود ندارد همانطور که دلیلی برای باور شعورمند بودن فرگشت وجود ندارد.
عزیز من برای بار چندم، من نمیگویم حتما بدون هوش است. من فقط دارم میگویم “نیازی” به وجود هوش در آن نیست. شما اگر مدعی وجود هوش (هر گونه هوش) هستید باید دلیلی اقامه کنید نه من!
یعنی چی که در بطن خود شعورمند است! همین است که میگویم عرفان لغت بازی است! شما با این نوشته کل مطلب را روشن کردید. شما از لحاظ علمی نمیتوانید ثابت کنید که مثلا شن های ساحل یا فرگشت شعورمند هستند. بسیار عالی.
و خب البته که من هم از طریق علمی نمیتوانم وجود شعور در فرگشت را به طور قطعی رد کنم!!
با یک مثال کل قضیه را مرور کنیم:
حسن: میدونستی شترگاوپلنک وجود داره؟
قلی: اِه چه طور؟ مدرکی برای وجودش داری؟
حسن: نه؛ ولی تو هم هیچ مدرکی ضدش نداری! ها ها ها!
قلی: خب باشه!
دوست من به اینطور استدلال میگن مغلطه. آیا دلیلی وجود داره که از یک جهان بدون فکر یک موجود باهوش نتونه به وجود بیاد؟ اتفاقا دلیلی وجود داره که چه طور از یک جهان بدون فکر و شعور یک موجودی قادر به تفکر به وجود بیاد. اسم این دلیل هم اینه: فرگشت. که البته هیچ “نیازی” به داخل کردن جن و ماوراطبیعه برای توضیح پیچیدگی و گستردگی حیات نداره. درست به همون شکلی که برای منظم و یکسان بودن شن های ساحل نیازی به دخالت شعور نیست.
مغلطه شق کاذب: حذف بیمورد دیگر احتمالات.
شاد باشید
البته فکر میکنم باید در این مورد بیشتر مطالعه کنم. شما مشکل گفته مرا نگفتید. خوشحال میشوم چیزی بیاموزم.
خب من خوشحال میشم چند تا از این منابع غیر علمی را معرفی کنید! البته بدون علم و مدرک میتوان هر چیزی را باور کرد. کسی جلوی کسی را برای باورکردن نگرفته! یک فرد میتواند برود با استفاده از “ایمان” و “اعتقاد”به این نتیجه برسد که مثلا سنگ و کوه باهوش اند یا اجنه وجود دارند! من هم میگویم خب ما را به خیر و شما را به سلامت! ولی چنین فردی به هیچ عنوان نمیتواند توقع داشته باشد که یک فرد شکگرا ذره ای از حرفش را باور کند.
+ من قبول دارم که علم کاستی هایی دارد، ولی بهترین راه ما برای رسیدن به حقایق است. بدون استفاده از مدرک هر کسی هر چیز مهملی میتواند بگوید؛ کمانکه در طول تاریخ مهمل زیاد گفته اند چون ادعا کردن سخت نیست! اثبات کردن سخت است.
+ در مورد آن قانون و هوش هم فکر میکنم مثال شن های ساحل روشنگر بوده باشد. سنگ های بدون شعور+امواج بدون شعور=> شن های یکدست و یک اندازه در ساحل.
اسم این مدرک نیست جانم! گفته ی آدم ها وقتی مستند و به همراه مدرک نباشد اصلا مهم نیست. درخواست من این بود:
دوست عزیز درک میکنم که باور شما چگونه است. من نمیتوانم به شما ثابت کنم که اصلا خدایی نیست. ولی دلیلی هم برای بودنش نیست. و به همین دلیل شما نمیتوانید باورتان را برای من اثبات کنید. از این لحاظ؛ گفتگوی من با شما بی نتیجه خواهد بود. وقتی بحث به ایمان و باور شخصی کشیده شود بیفایده است. به هر حال کسی که در این میان باور و ایمان دارد شما هستید و من ناباورم!
با سپاس از شما
شاد و پیروز باشید
میلاد جان:
من در مورد “فلسفه” ابن عربی، ایرادی نگرفتم؛ منظور من “شطحیات” وی بوده است که البته پایه فلسفه اش هم همین شطحیاتش است. چرا خلط مطلب می کنید؟
در مورد این بی اعتباری به “وحدت وجود” نوشته قاسم کاکایی صفحات87-94 و نیز 98-102 مراجعه فرمایید.
به ناباور عزیز:
“خب من خوشحال میشم چند تا از این منابع غیر علمی را معرفی کنید! البته بدون علم و مدرک میتوان هر چیزی را باور کرد.”
منظور من از راه های دیگر شناخت ایمان نبود! منظورم فلسفه، عرفان، هنر و…….. بود! شناخت حاصل از این ها اگر نگو یم معتبر تر از شناخت حاصل از علم است، کمتر هم نیست! اما متاسفانه شما تنها علم را می پذیرید!!!!!! در مورد مدرک من هم که فرمودین بوضوح مشخص است که آقای دابژانسکی از راهی جز علم به این نتیجه گیری رسیدن. ولی باز هم حیف که شما تنها علم رو می پذیرید!
من اعتقاد دارم که در تکامل شعور مو جود است و شما ااعتقاد داری نیست. من این اعتقادم رو از علم بدست نیاوردم بلکه با استفاده از عقل و منطق خودم بدست آوردم. ودر مورد شما هم همینطور است یعنی نه از راه علم بلکه از راه عقل و منطق خودت بدست آوردی. پس ما هر دو عقیده ای داریم. بنابر این Burden of proof بر عهده ی هر دوی ماست نه فقط من!!!!
این دو گزاره که ” تکامل با شعور است” و یا تکامل بی شعور است” از نظر علمی هر دو دارای یک ارزش هستند و هیچ کدام بر دیگری ارجحیت ندارد کهBurden of Proof فقط بر عهده ی صاحب یکی باشه. به همین دلیل دیالوگی که ذکر کردین رو به این صورت هم می توان نوشت:
حسن: میدونستی تکامل بی شعوره؟
قلی: اِه چه طور؟ مدرکی برای بی شعوریش داری؟
حسن: نه؛ ولی تو هم هیچ مدرکی بر با شعور بودنش نداری! ها ها ها!
قلی: خب باشه!
“عزیز من برای بار چندم، من نمیگویم حتما بدون هوش است. من فقط دارم میگویم “نیازی” به وجود هوش در آن نیست. شما اگر مدعی وجود هوش (هر گونه هوش) هستید باید دلیلی اقامه کنید نه من!”
من هم می گویم به هوش نیاز دارد!!!!! و حالا شما مدعی بی هوشی هستید و باید دلیل اقامه کنید نه من!
“دلیلی برای باور کردن شعورمند بودن امواج وجود ندارد همانطور که دلیلی برای باور شعورمند بودن فرگشت وجود ندارد.”
من هم می گویم دلیل برای باور به بی شعوری تکامل وجود ندارد! شما تکامل رو بی شعور فهمیدی و من با شعور! چه دلیل علمی وجود دارد که من غلط فهمیدم و شما درست؟!!!!!
“شما اگر مدعی وجود هوش (هر گونه هوش) هستید باید دلیلی اقامه کنید نه من!”
و شما هم اگر مدعی عدم وجود هوش هستی باید دلیلی اقامه کنی!
“شما از لحاظ علمی نمیتوانید ثابت کنید که مثلا شن های ساحل یا فرگشت شعورمند هستند. بسیار عالی.”
و شما هم از لحاظ علمی نمیتوانید ثابت کنید که مثلا شن های ساحل یا فرگشت شعورمند نیستند. بسیار عالی.
در مورد مغلطه: این حرف من مغلطه نیست! یک نتیجه گیری بسیار ساده، منطقی و معمولیست. من از این نظر که جهان بی شعور موجودی با شعور تولید کند به طور منطقی و عقلی ارضا نمی شم! همانطو که شما با نظر عکس آن قانع نمیشوید! پس اگر استدلال من مغلطه است مال شما هم هست و اگر مال شما نیست مال من هم نیست!!!!!!
البته شما هم به ناباوری متعقدید و باید عینا مثل من مدرک آن هم تنها از نوع علمی ارائه دهید.
جان کلام اینکه نه عقیده ی من بر عقیده ی شما از نظر علمی ارجحیت داره و نه عقیده ی شما بر عقیده ی من! عقاید ما از نظر علمی کاملا هم ارز هستند چون دلیلی برای ذره ای از اثبات هیچ کدام وجود ندارد!
اون چیز ی که مدرک علمی قوی در موردش وجود داره رو ما هر دو پذیرفتیم. من به فرگشت ایمان دارم وشما به تکامل! در این هیچ شکی نیست! مناقشه ی ما بر سر با هوشی یا بی هوشیه اونه که هیچ دلیل علمی برای رد واثبات هیچ کدوم نیست!
*****************
“البته به ویژه در ترجمه و تلاش برای همسو کردن فلسفه یونان باستان با اسلام! کوشا بوده اند. کارهای ارزشمند دیگری هم داشته اند ولی نه به آن صورت.”
این را اگر من بخواهم بگویم مثنوی هفتاد من است. 700 سال را نمیتوان در چند سطر خلاصه کرد. من قبول دارم که در جهان اسلام فلسفه بیشتر به صورت همسو با اسلام جریان داشته است. اما این نکته رو هم نمی شه انکار کرد که بسیاری از مفاهیم امروزی فلسفه در همین دوران از جهان بینی مذهبی وارد فلسفه شدند. مثل “قدر”!
در مورد علم و تکنولوژی روز در این دوران هم که بقدری شکوفا بوده که من هر گاه به یادش میفتم به جای احساس غرور، احساس افسوس می کنم. تنها برای اینکه گوشه ای از اون رو متوجه بشی بهت توصیه میکنم امشب نام ابن هیثم رو در شبکه جستجو کن!
البته کتاب خوب هم برای شروع کتاب تاریخ علم آکسفورد بخش امپراطوری اسلامی می باشد!
مرسی
در ضمن یادم اومد، در مورد ادامه ی کامنت قبل ابن مسکویه باید برای شما جالب باشه. این سرچ رو تو گوگل انجام بده: Ibn Miskawayh and evolution
چیزای جالبی میبنی!
خوش باشی
خوب من تنوستم حدود 60 % کامنتها را بخونم و بعد حوصله ام تمام شد!
) باید بگم که اصلا مهم نیست که خدا یا خداها وجود داشته باشند و یا کیفیت وجودشان چطور باشند. نتیجه عَمَلی از این بحث مهم است. مثلا در زمان یونان قدیم “فرض” می کردند که زمین مرکز کائنات است. هر چند که بعدها نادرستی این “فرض” ثابت شد. ولی با همین نظریه غلط می توانستد کسوف و یا خسوف و خیلی پدیده های دیگر را برای سالهای آینده پیش بینی کنند.
در مورد اصل مطلب که معرفی کتاب است. به نظر من هم این مطلب توسط فلاسفه و عرفا (هر چند به انواع مختلف مطرح شده است)
چند تا کامنتی که خواندم بیشتر متمایل به نظرات میلاد هستم ولی برای اینکه نظرات همه از جمله ناباور هم را مد نظر داشته باشم. (مثالی که در مورد اون ماهی زدند برای رد باهوش بودن آفرینش یک کم ابتدائی بود
در فیزیک هم همینطور است. نظریه نسبیت نظریه فیزیک نیوتون را تغییر داد ولی آن را از بین نبرد بلکه کامل تر کرد.
خدا را نه می شود اثبات کرد و نه رد کرد. ولی کاملا موافقم که همانطور که انسان پیشرفت می کند مفهوم خدا هم تکامل پیدا می کند و این ربطی به “خدا” ندارد این مربوط به تکامل انسان است!
در مورد ابن عربی صحبت شد، من کتابهای ایشان را نخوانده ام. ولی بهاءلله پیغمبر ایرانی در عین استفاده از ابن عربی و سایر عرفا و فلاسفه نظریه خاص خود را در مورد الوهیت مطرح می کند که در نوشته هایش به صورت تدریجی و تکاملی مطرح می شود.
مثلا یک قسمت از نوشته های ایشان را که برای من خیلی جالب است:
كلّما أذكرك يا الهی باسمك الباقی أشاهد بانّ مظهر
هذا الاسم يكون قائماً تلقاء الوجه و يقول أنا الّذی كنت باقياً و أكون بمثل ما
قد كنت ليس لبقائی فناء و لا نفاد * تعالی تعالی الّذی خلقنی بكلمة من عنده
بان يذكر باسمی …
یعنی:
هر وقت تو را ای خدا با اسم باقییت ذکر می کنم می بینم که مظهر این اسم جلوی روی ایستاده و می گوید. من کسی هستم که باقی بودم و باقی هستم همانطور که بودم. برای بقای من نابودی وجود ندارد. بلند و بلند مرتبه است کسی که مرا خلق کرد بوسیله کلمه ای که در نزدش است و به آن اسم مرا ذکر می کند.. (ترجمه از من)
نظریه ای که خود من را راضی می کند این است که بی نهایت خدا وجود دارد که بصورت سلسه مراتب به هم متصل هستند یعنی خدا(یان) بالاتر به پائین تر ها نیرو می دهد.
به هر حال این هم نظر شخصی من است ولی مهم این است که چه نتیجه عملی از این باورها داشته باشیم یعنی مهم نیست که خدا باور یا ناباور باشیم بلکه مهم این است که درد امروز جهان را بشناسیم و صحبت و مشورت و گقتگو دنیا را اصلاح کنیم.. (یعنی همین کاری که الان داریم می کنیم)
با تشکر
میلاد عزیز:
به نظرم بخث بیش از این نتیجه ای نخواهد داشت؛ از طرفی نظرات ناباور علمی، بسیار توضیح دهنده و روشن هستند به طوریکه برایم آموزنده بود. اما در روش پاسخ دادن شما، به قول ناباور، مغلطه دیده می شود که شاید به گونه ای فرار از پاسخ دادن باشد؛ نمی دانم! به هر حال بحث به مغلطه کشیده شده است.
در شما نوعی ایمان خاص که در ارتباط به اعتقاد به نوعی خدایی خاص هست مشاهده می شود که از نظر ذهنی برایت غیر قابل اجتناب است و این موضوع را از نظراتت می توان به سادگی دریافت. همین طور که ناباور هم اشاره داشت، وقتی بحث به مرحله اعتقادات می رسد، دیگر قابل پیگیری نیست که البته این کارکرد ذهنی شماست که فرار از ایده خدا را سخت می کند. و اصولا موضوع کتاب هم در مورد چنین فرایند های ذهنی است!!! (میلاد به عنوان یک Case Study)!
نیز به شما مطالعه یک کتاب (هر کتابی) درباره منطق (خطاها و مغلطه های منطقی) را برای خواندن پیشنهاد می کنم از دو جهت: یکی اینکه بتوانی به سادگی از مغلطه های دیگران آگاهی یابی و آنها را در صحبت هایشان درک کنی و دیگر اینکه خودت در چنین اشتباهاتی نیافتی! بعضی از نظراتتان (مخصوصا آخری) مغلطه هستند!
من به اعتقاداتت احترام فراوان می گذارم و این بحث ها تنها برای آموختن است؛ دلیلی برای اثبات یا رد چیزی نیستند. (البته به شرطی که باعث سخت ایمانی نشوند!)
به امید دیدارت برای آخر هفته!
پویا جان:
ممنون از نظرت. بلی، با تکامل انسان، ایده خدا هم در حال تکامل است، چرا که ذهن انسان در حال تکامل است.
درست است، این موضوع به خدا ارتباطی نمی یابد؛ نه می تواند اثباتش کند و نه ردش کند. نمی توان براین اساس گفت خدایی نیست و حتی هست. اما تنها به ما نشان می دهد که ذهنیات، تاملات، دریافت های ساده و حتی پیچیده ذهنی-قلبی، هیچکدام دلیلی برای وجود خدا نیست و اگر این پدیده ها باعث اعتقاد به هر نوع از خدا می شوند، ادله نیستند.
حال آن بیرون می تواند خدایی باشد یا نباشد، و این موضوع برای ما نه قابل درک است و نه اثبات پذیر!
این نتایج که به حیطه فلسفه ارتباط می یابد، جدیدند و از این جهت هستند که اهمیت می یابند.
پاینده باشی
میلاد عزیز:
ابن میسکوی را جستجو کردم و نتایج واقعا جالب بودند! احتمال دارد که نظریاتش مورد استفاده داروین قرار گرفته باشند. بسیار جالب است. اما داروین یک اسم است، مثل ادیسون که برای الکتریسیته اسم است. اگر آقای داوودی الکتریسیته را کشف می کرد، برای ما چندان اهمیتی نداشت بلکه کاربرد، عملکردی ساختن و به طور کلی استفاده از الکتریسیته مهم اند: اینکه من از راه دور برای شما می نویسم و شما هم برای من!
این بسیار جالب است که یک ایرانی اولین بار نظریه تکامل را در ذهن داشته است، اما افراد بسیاری در تاریخ هستند که نظریاتی می دهند که تجمع شان، باعث ایجاد یک نظریه می شود. من افتخار می کنم که وی ایرانی بوده است و احتمالا بر داروین تاثیر گذار بوده است، اما به نظرم کریک و واتسون نبوده اند که نوبل را برای مدل DNA برده اند، بلکه تمامی دانشمندان تاریخ علم ژنتیک (از مِندل بگیر بیا جلو) در آن ارائه مدل نقش داشته اند! اینجا کریک و واتسون تنها نام اند؛ نام هایی که تجلیل می شوند!
باز هم استفاده کردم و از این معرفی ممنونم! آیا کتابش در بازار هم هست؟
کاوی عزیز،
به هر حال این طبیعیست که شما نظرات مرا مغلطه و نظرات نا باور را علمی بیابید! چون شما هم فکر ناباور هستید. واین یک عکس العمل ذهنیه بسیار معمولیست که انسان نظرات مخالف خود را مغلطه بیابد و نظریات همراهه خود را علمی!
من در باب بحث در این مورد نه نظریات خودم را علمی می دانم و نه نظریات نا باور را چون اصلا این دو عقیده ربطی به علم ندارند. دو درک متفاوت هستد که از یک پدیده ی یکسان که هیچ مدرک علمی برای رد و اثبات هیچ کدام وجود ندارد! حتی در میان دانشمندان تکاملی هم از هر دو نوع درک مشاهده می گردد. در مورد درک شما و ناباور می توان به داوکینز اشاره کرد و در مورد درک من به آقای دابژانسکی که عقیده دارند تکامل پدیده ای کور اما خلاق است: کور به این جهت که نمی داند به کدام سمت میرود که من هم اشاره کردم وخلاق هم که احتیاج به توضیح ندارد: Evolution, edited by Mark Ridley, Oxford University Press, 2004, page:405
در مورد کارکرد ذهنی هم که فرمودین در مورد شما هم صادق است! برای تو و ناباور هم فرار از تفکر بی خدایی مشکل است! شما هم فراموش نکن که من الان هشت ساله دارم در مورد ژنتیک و تکامل به طور آکادمیک تحصیل می کنم. والبته در جوابیات ناباور عزیر نکته ای علمی نیافتم.
در مورد مغلطه هایی که فرمودین، من به خوبی می دانم مغلطه چیست! و در عین حال اگر به کامنت آخر من دقت می کردی متوجه می شدی که من توضیح دادم که نظر من و ناباور هر دو از یک ارزش علمی ( وتنها علمی) یکسان برخوردارند واین مساله ایست که هر کسی میفهمد. هرچند ناباور عزیز با زرنگی هر چه تمامتر سعی کردند ایده ی مرا مبنی بر شعورمند بودن تکامل هم ارز ایده هایی مثل اعتقاد به حضور اجنه در دریا قرار دهند!!!!! پس هیچ دلیلی وجود ندارد که نظر من مغلطه باشد و مال ایشان نباشد و یا مال ایشان باشد و مال من نباشد!!!!!!
در ضمن من هیچ گونه فراری از پاسخ گویی نکردم: اگر دقت می کردی من تمامی جملات ناباور را در داخل گیومه آوردم و به همه آنها جوابی از نوع جواب خودشان دادم!
در باره ی ابن مسکویه هم منبع من فعلا تنها شبکه است. به محض یافتن منبع دیگر به شما هم معرفی می کنم!!
در مورد مغلطه این نکته را هم می افزایم که من نخواستم چیزی را اثبات کنم که سایر احتمالات را نادیده بگیرم! من نظر شخصی خودم را گفتم و جناب نا باور هم همین کار را کردند. اینکه فرمودند من بدون بی دلیل سایر احتمالات را حذف کردم به هیچ عنوان درست نیست. من همه را در نظر داشتم ولی در نهایت آنی را که به نظرم (به نظر خودم) منطقی تر بود برگزیدم. همینطور که جناب ناباور هم همین کار را کرده اند.
در ضمن از آن دلیلی که ایشان برای توضیح اینکه چرا از جهان بی شعور مو جود باشعور بدست میاید، که همان تکامل است، من دقیقا می توانم این استفاده را بکنم که تکامل به علت شعورمند بودن باعث شده است که از جهانی که باز هم شعور در آن پراکنده است موجودی بوجود بیاید که دارای یک مقدار زیادی از شعور متراکم است!!!!!!!!!!!!! به عبارت دیگر از یک سری عنصر ساده که البته همگی در حد خود شعور مندند، طی میلیارد ها سال مو جودی با این حد از شعور مانند انسان بوجود بیاید که البته شعورش قابل مقایسه با آن عناصر اولیه نیست! پس می بینی که نظر ناباور هم مثل نظر من می تواند مغلطه باشد! که البته نه نظر ایشان مغلطه است نه مال من! چون عقیده ی شخصی ماست!!!!!! ما هیچ کدام نخواستیم حکم کلی صادر کنیم که دچار مغلطه شویم!!!!!
نکته ای ظریف بود که لازم دانستم توضیح دهم! به امید آنکه فهمیده باشید!
میلاد عزیز:
همانطور که می دانی من قصد هیچگونه جسارتی به کسی را ندارم (چه برسد به توی دوست!)
اما در بحث، آنجایی که دلیل خواستی، ناباور آورد، اما آنجا که خواست، سئوالاتش را بدون اینکه پاسخ درخوری دهی، علیه اش استفاده کردی! شاید این موضوع منطقی به نظر رسد و برای ناباور سئوال مطرح کرده باشی، اما حداقل این است که تو پاسخی ندادی! اینکه سئوال را با سئوال پاسخ دهی، نادرست است! این مغلطه را به نوعی فرار تعبیر کردم! منظور من این است!
برای من تفاوتی ندارد که آن بیرون خدایی باشد یا نباشد و من اعتقاد به هیچ سوی ندارم، اگر روزی خدا اثبات شد می پذیرمش؛ ولی تا به امروز متاسفانه نشده است! لذا من هیچ تعصبی بر چیزی ندارم! برای من فرار از بی خدایی مشکل نیست چرا که اصلا اعتقادم اینچنین نیست؛ قبلا اشاره کردم که بیشتر به Agnostic تمایل دارم!
در جواب های ناباور اگر علمی مستتر نباشد (که اینگونه نیست) حداقل بر منطق هایی استوارند که خدشه پذیری کمتر (نمی گوییم خدشه پذیر نیستند) دارند!
دوستدرات
میلاد عزیز،
نظر آخرت قابل قبول است اما علم برای این دیدگاه به اصطلاح “شعورمند” هنوز اثباتی نیافته است! اگر هم دلیلی باشد، مدل “بی شعورش” مدلل تر است! تفاوت تنها در همین است.
من هم می توانم به تکاملی اعتقاد داشته باشم که توسط موجودی فضایی که در روی ماه سکنت دارد، توسط سیستم مداربسته ای کنترل می شود؛ اما این تنها یک ادعاست که نیاز به اثبات دارد! کسی نمی تواند بگوید که چنین چیزی وجود ندارد، من هم نمی گویم که نظر تو در مورد تکامل وجود نمی تواند داشته باشد، اما دلیلی برای اثبات این مدعا باید موجود باشد.
همین!
کاوی عزیز،
به نظر من بهترین پاسخی که می شد به ناباور داد این بود که به او بفهمانم نظریاتش از نظر اعتبار علمی هیچگونه تفاوتی با مال من ندارد!!!! من هم همین کار را کردم! هیچ کس نمی تواند از لحاظ عقلی این روش مرا فرار به حساب آورد! فرار از مسلمات علمی امکانپذیر است! نه از نظرات شخصی دیگران که هیچ اثبات علمی بر آن نیست!!
درضمن هیچ دلیلی از ناباور نخواستم که او بخواهد برای من دلیلی بیاورد!!!!! جناب ناباور به طور یکجانبه از من سوال پرسیدند! و من هم ایشان را متوجه کردم که هر گاه شما قادر بودید مدعای خودتان را از لحاظ علمی اثبات کنید، من هم اینکار راخواهم کرد!!!!!! من تنها خواستم که ایشان ثابت کنند تکامل بی شعور است! که خوب نکردند! من هم نمی توانم حد اقل از لحاظ علمی نظرم را اثبات کنم! در نظرات ناباور عزیز به جز دو مثال از کتاب های داوکینز که آنها هم توصیف بی قضاوت قسمت هایی از طبیعت بود چیز علمی دیگری ندیدم! از نظر پایه های منطقی هم که فرمودید، نظرات من و ناباور گرچه کاملا با هم مخالفند اما هر دو بر یک پایه ی منطقی یکسان استوارند! پس نمی شود مال من خدشه پذیر باشد و مال ایشان نباشد!
به تو توصیه می کنم دو باره کامنت ها را با دقت بیشتر بخوانی!
تفاوت من با شما این است که شما می خواهید به نحوی این نتیجه را بگیرید که تکامل بی شعور مدلل تر از نوع با شعور آنست! و به هیچ عنوان اینطور نیست! که اگر می بود تمامی دانشمندان بزرگی که به Theistic Evolution اعتقاد دارند ( وذکر آنها رفت) باید بلا فاصله به این نتیجه گیری می رسیدند!!! باز هم تکرار می کنم این دو نظر از لحاظ علمی (حداقل) ذره ای بر یکدبگر ارجحیت ندارند! و متاسفانه این چیزیست که من در فهماندن آن به شما و ناباور شکستی کامل خوردم!!!!!
در ضمن من بر خلاف شما هیچ ادعایی مبنی بر مدلل تر بودن نظر خودم از لحاظ علمی ندارم!
باز هم شما به مانند ناباور و با زیرکی هر چه تمامتر نظر مرا که حداقل دارای ریشه های فلسفی و منطقی می باشد ( صرفنظر از درستی) همپایه ی اعتقاد به دخالت های موجودات فضایی در تکامل قرار دادید! و این دور از شئونات بحث علمیست!!!!!
دوست تو میلاد
سئوال : من واقعا نمی دانم چرا وارد بحث بی پایانی می شویم که از اول می دانیم آخرش نتیجه ای ندارد ؟ اعتقاد به خدا یا عدم اعتقاد به آن تأثیری در رفتار مردم و حتی حکومت ها نداره (آیا مردم کره شمالی افکاری مترقی تر از مردم کره جنوبی دارند و یا رفتار دولت برمه در قبال شهروندانش بهتر از حکومت های متعصب مذهبی است؟) البته وجود خدا (یا تصور وجود خدا) مانند آن قوری فضائی نیست (شاید به سادگی بتوان گفت چون هیچ گاه انسان برای قوری مرموز فضائی چیزی به عظمت اهرام مصر را نمی سازد) اما به هر حال مانند آن نه می توان آن از طریق غلمی آن را ثابت کرد و نه رد (البته در مورد قوری فضائی از نظر تئوری این احتمال وجود دارد) خدا نا باوران هم می گویند احتمالا (و نه قطعا) خدا وجود ندارد . به هر حال منظورم این است که اعتقاد به خدا اگر خوب است (که من این گونه فکر می کنم) چرا باید ایمان مومنان را به چالش کشید در حالیکه خودمان هم چیز بهتری نداریم تا به آنها بدهیم ؟ آیا در هیچ کجا نبوغ انسانی به اندازه نقاشی های مذهبی میکل آنجلو (و یا برای من که اصفهانی هستم معماری مساجد اصفهان) تبلور یافته است؟ و از دیگر سو به یاد می آورید که در شوروی 70 سال مبارزه با آن چیزی که آن را خرافه پرستی می نامند (که قاعدتا می بایست موجب عملکرد بهتر یک یک افراد ملت می گردید چون که دیگر به نیرو های مرموز اعتقاد نداشتند ) توده ای الکلی بر جای ماند که فجایعی مانند چرنوبیل را می آفریدند. این موضوع که آدم بقاء مجرد روح یا خدا را برای خودش تجزیه و تحلیل کنه کار جالبیه (البته آخرش هم به نتیجه نمی رسه مگه اینکه مثل داوکینز از این راه کلی پول گیرش بیاد) ولی مبارزه با اعتقاد به خدا به عنوان روشی برای اصلاح جامعه راهی است که آقای مارکس ، لنین ، فیدل کاسترو ، چگوارا ، پول پوت ، هایله ماریام خیلی های دیگه خیلی وقت پیش رفتند و ملت را بدبخت و بیچاره کردند (چیزی را از مردم گرفتند وچیزی به آنها ندادند به جزء الکل – به یاد استالین )و در حالی که در کشوری مذهبی مثل ایتالیا یا ایالات متحده مردم به خدا اعتقاد دارند ، کارشان را می کنند ، از زندگی لذت می برند و آخرش هم با خیال راحت می میرند ، کشوری مانند کوبا تبدیل شده است به یک روسپی خانه بزرگ که دیگر هیچ کس به هیچ اعتقاد ندارد به جز اسکناس های سبز رنگ آمریکائی . من این طوری فکر می کنم . متشکرم
“فرار از مسلمات علمی امکانپذیر است! نه از نظرات شخصی دیگران که هیچ اثبات علمی بر آن نیست!!”
منظور من از این جمله این بود که فرار کردن زمانی معنا می دهد که یک چیزی از لحاظ علمی کاملا ثابت شده باشد و آنوقت نخواهی آن را بپذیری و به راه های مختلف بخواهی فرار کنی! وگرنه فرار از ادعاها و نظریات شخصی دیگران که هیچ مدرکی برای اثبات آن نیست معنایی ندارد و حتی لزومی هم ندارد!
بدینوسیله منظور خودم را بهتر بیان می دارم!!!
رضا جان:
دقیقا موضوع همین است که می گویی و کسی نخواسته است باور معتقدان را به چالش بکشد؛ این تنها توضیحی برای خداباوری است. اینکه ذهن چگونه خدا را درک می کند!
وقتی که بدانی خدا یا خدایان محصولات جانبی ذهن بشری هستند، دیگر جایی برای تعصب ورزی و به قول شما بوجود آمدن دیکتاتورهای مذهبی و دیکتاتورهایی که ضدمذهب هستند (که خودشان هم مذهب بی مذهبی را اختیار کرده اند) نمی ماند. شاید با آگاهی یافتن از کارکرد ذهن، روزی بشر توانست به اعتقاد خودش بچسبد و دیگری را قضاوت نکند. آن روز همان ایده آل شما خواهد بود.
اگر بحثی در اینجا در گرفته است و شما شاهد آن هستید، بر سر مقولات علمی از جمله تکامل و شعورمندی آن است. در مورد اینکه اعتقاد به خدا یکی از فرایندهای ذهن انسانی است و اجتناب ناپذیر، بحثی نیست.
و در آخر اینکه بحث اگر به تعصب و جدال نشود، همیشه مفید است و روشنگر! به راستی اگر بحث نبود (یا همان Dialectic سقراطی-افلاطونی) آیا امروز ما به این درجه از دانش (در هر زمینه) می توانستیم برسیم؟
پایدار باشی
کاوی جان،
مساله از جایی خراب می شه که انسان هایی بسیار دگم که به قول شما “مذهب بی مذهبی” دارند و به نوعی Atheistic Fundamentalism دچارند به نام علم و تکامل برمیخیزند و باورهای خلائق رو به چالشی بی پایه و اساس می کشونند و خوب مردم بیچاره و بی اطلاع هم فکر می کنن:” که خوب این بابا از آکسفورده! مگه می شه چرت بگه؟!” و بدین ترتیب دو خیانت رو مرتکب می شند و البته همانطور که آقا رضا گفتند پولی کلان به جیب می زنند و یا فته های قبلی دیگران را با نامی جدید به نام خود جعل میکنند:
1- خیانت به مردم
2- خیانت به خود علم و تکامل!!!!! که بسیار بدتر از اولیه! چون از نظریه ای مثل تکامل استفاده ای بس بی مورد می کنند. اصولا با استناد به یک نظریه ی علمی نمی توان خدا را رد یا اثبات نمود. تکامل وسیله ی رد خدا نیست! ( شنیدم که یک افت شدید در نسل جدید بریتانیایی به ورود به رشته ی زیست شناسی تکاملی رخ داده! ممکن این مطلب درست نباشه اما دور از ذهن هم نیست!!!!)
آخه کدام دانشمنده واقعی و بی غرضی خدا و دین رو ویروس ذهن می دونه؟ یا میگه که بی خدایان از لحاظ فکری سالمند و خدا باوران نیستند؟ و یا می فرمایند که “اگر یک نفر از یک توهم رنج ببرد میگوئیم دیوانه است و هنگامی که تعداد زیادی از این توهم رنج ببرند می گوئیم دین دارند؟!!!”
منظور اصلی هموطن اصفهانی و محترممون هم همینه! من که کامنتشون رو خیلی جالب و واقعی دیدم.
میلاد جان:
من از نفرت شما به این بعضی ها اطلاع دارم؛ ولی دیگه اینقدر ها هم وضع وخیم نیست که می گی ؛)
کاوی عزیز،
نفرت که نه ولی خوش نیامدن من از دگم بودنه، نه از افراد! دگمی که علم رو وسیله قرار بده گناهی نابخشودنی داره!
کاوی عزیز:
حدود 20 سال پیش وقتی مبحث ایدالیسم را می خواندم درست همین حالتی که شما بهش رسیدید به من دست داد و دچار گیجی و سرخوردگی شدم. نه تنها در مورد خدا بلکه در مورد جهان و تمام پدیده ها. این لینک را توجه کنید:
http://en.wikipedia.org/wiki/Idealism
افلاطون اولین کسی بود که در مورد ذهن و ایده ها صحبت کرد بنابراین به نظر من موضوع این کتاب موضوعی است که بنوعی خیلی قدیمی است ولی خوب به طوری خاص مطرح شده
با سپاس
در ضمن افلاطون به نوعی به وجود برتر معتقد بود. و به نظر من عقایدش زیر بنای تمام فلاسفه بعدیست و زیبای و قدرتش را بعد از سالیان دراز حفظ کرده.
ایشان استدال می کرد. دلیل اینکه ما مفاهیم را یاد می گیریم این است که در اصل این مفاهیم به طور مستقل از زمان و مکان به طور مطلق وجود دارد.
مثلا وقتی در کلاس اول مفهوم مساوی بودن را یاد می گیریم. هر چند که در واقعیت دو شی به طور مطلق مساوی نیستند. این چگونه ممکن است؟
ایشان استدال می کرد که مفهومی مثل مساوی بودن باید در جائی بطور مطلق مستقل از زمان و مکان وجود داشته باشد…
کاوی جان،
من این کتاب را خواندم. و به نظر من تو در دریافت مو ضوع آن دچار سوتفاهم شده ای. برداشت من:
در طول تکامل، ذهن انسان برای سازش هر چه بیشتر و کمک به نجات گونه دارای اختصاصا تی گشته است که به آنها Cognitive Abilities گفته می شود و ما می توانیم آن را به درک و هوش انسانی تعبییر نماییم. کارکرد اصلی این قابلیت هاست که انسان بتواند بیشترین سازش را با محیط خود بیابد: کشف آتش، خانه سازی، ابزار سازی و …….
حال این درک و هوش بالا یک نتیجه ی جانبی به همراه دارد که البته از نظر سازشی ارزش چندانی ندارد: تفحص انسان در جهان و خودش! که حاصل آن خود آگاهی در انسان است. یعنی انسان میفهمد که من وجود دارم و شعور خودم را حس می کنم. بدین ترتیب این سوال برای انسان پیش می آید که غیر از من چیست؟ گفتنی است که انسان قابلیت درک شعورهای دیگر جز خودش را دارا می باشد ( مثل شعور هم نوعان) و چون شعور خود را ناشی از ذهن خود می یابد این توقع در وی بوجود می آید که هر شعوری از ذهن ناشی شود. که لزوما اینطور نیست! (البته در مورد انسان های دیگر صحت دارد. ولی اینطور نیست که هر شعوری ناشی از ذهن باشد! ذهن خصیصه ایست انسانی!)
انسان چون از نظری قابلیت شعوری و ذهنی بسیار پیشرفته است می تواند حضور شعوری دیگر در این جهان را تشخیص دهد ( به صورتی کاملا نا خودآگاه. ممکن است یک نفر به صورت خود آگاه این ادعا را انجام دهد که من این شعور را حس نمی کنم. اما به صورت خود آگاه این درک را دارد) اما چون توقع دارد هر شعوری از ذهن ناشی شود به اشتباه آن منبع دیگر شعور را هم دارای ذهن میداند! که البته این اشتباه همگانی نیست! چه بسیار افرادی که در طول تاریخ این اشتباه را مرتکب نشده اند! البته چون این تصور شعور از ذهن در نا خودآگاه انسان مو جود است این که به هر حال هر چقدر هم سعی می کنیم نمی توانیم خدا را بدون ذهن تصور کنیم قابل توجیه است! مفهوم خدای شخصی هم از اینجا نشات می گیرد. البته مفهوم خدا برای هر فردی با توجه به نوع مطالعه، تفکر و هوش هر فرد صورت خاصی دارد! آتئیست ها هم در اصل برای این شعوری که حس می کنند نمی توانند منشا قانع کننده بیابند. مفهوم شعور ناشی از ذهن دیگر برای آنها قانع کننده نیست! اما چون اکثر آتئیست ها این عقیده در ذهنشان وجود دارد که هر شعوری باید ناشی از ذهن باشد (اگر این تصور را نداشتند دیگر آتئیست نمی ماندند!) ، وجود شعور را هم منکر می شوند. و البته انرژی زیادی مصرف می کنند! ( آتئیست بودن کلا انرژی بر است!)
خلاصه اینکه انسان (بطور کلی) به علت شعور وافر وجود شعوری را که شعور خود را از آن ناشی می داند را درک می نماید اما به علت کارکرد های ذهنی خود این شعور را هم مثل شعور انسانی می داند که باید ناشی از ذهن باشد! و واضح است که همه ی اینها محصول جانبی تکامل ذهن انسان است! (انسان حتی صندلی را هم دارای ذهن و طبیعتی انسانی حس می کند، چون وجود یک شعور واقعی در آن یا پشت آنرا درک می نماید (بدون فکر و ناخود آگاه) چه برسد به منبع شعور عظیمی که خود را از آن حس می کند! در مورد تعریف شعور که چیست صحبت های زیادی شده است. اما اجماع وجود ندارد. ولی به هر حال مغز انسان قابلیت درک بدون واسطه ی شعور را دارد هر چند نتواند آن را تعریف نماید.
برخلاف آنچه تو گفتی به هیچ عنوان از این پدیده ها نمی توانیم این نتیجه را بگیریم که هیچ جایی برای اعتقاد باقی نمی ماند. این تنها توضیح علمی یک خصیصه ی انسانیست!
امیدوارم توانسته باشی منظورم را بفهمی!
البته من این نتیجه را بعد از خواندن این کتاب، قسمت هایی از کتاب آقای Barret و مصاحبه ی مشترک و بسیار روشن کننده ی آقایان Barret و Sosis با نشریه ی نیویورک تایمز گرفتم! اگر خواستی بگو تا این مصاحبه را لینک دهم!
در پایان از تو تشکر فراوان می کنم از معرفی این کتاب! دیدی جدید به من داد که متوجه شدم عقیده ام دارای پایه های علمیست!
منظور از ناخود آگاه در کامنت بالا را با یک مثال مشخص می کنم: هر کس هنگامی که چیزی با شعور (مثل انسانی دیگر) را می بیند متوجه شعور آن چیز می گردد. یعنی بعد از مدتی تفکر به این نتیجه نمی رسد. بلکه با توجه به میزان شناخت درونی که خود از شعور دارد (به علت هوش بالا نسبت به سایر اجزا) وجود شعور را درک می کند!
در مورد شعور هم نظر شخصی خودم را بیان می کنم که البته فلاسفه هم کمابیش چنین نظری دارند: من شعور را مترادف حاوی بودن اطلاعات می دانم. یعنی عقیده دارم که هر چیزی که وجود داشته باشد حاوی اطلاعات است. حال این اطلاعات می تواند ناشی از شعور خود موجود باشد یا حاصل از شعور بوجود آورنده ی موجود. که البته نظر اول را بهتر می پسندم. بدیهیست که انسان از هر چیزی که تحت ادراک حواس وی چه به طور مستقیم و چه با واسطه در می آید، اطلاعات دریافت میدارد. بدون تفکر و بدون تحلیل. حال خود موجودیت اشیا یا پدیده ها یک نوع اطلاعات محسوب می شود.صرفنظر از هر گونه اطلاعات بعدی! پس هر شی حداقل یک فاکتور اطلاعاتی دارد. اگر نداشته باشد اصلا موجود نیست!!!!!! شعور انسان هم در اصل مجموعه ای از اطلاعات می باشد که در ساختار ذهن انسان محصور است!
پویا جان:
ممنونم از نظرت. بلی این موضوع ایده آلیسم است و باز هم به همان مفاهیم قدیمی Epistemoligic مربوط می شود و همآن سئوالهای همیشگی در رابطه با میزان و صحت درکمان. اما اینبار تفاوت اساسی در این است که نه “فلسفه” بلکه “علم” تلاش به پاسخ دادن نموده است. و می دانی که علوم مختلف هرگاه از زیر سیطره فلسفه، خارج شده اند، تبیین و تشریح شده و در زیر مجموعه علم جدیدی جای گرفته اند.
احساس شخصی من چنین است که وقت “شناخت شناسی” فرا رسیده است!
میلاد جان:
خوشحالم از اینکه مسئله را برای خود و به شیوه مورد پسندت تبیین کرده ای و از آشنایی با این کتاب راضی هستی (هر چند که سرعت مطالعه ات اگر معجزه آسا نباشد، کم از آن هم ندارد). اما به هر حال به نظر می رسد که کتاب را به انتها نرسانده ای، چرا که مطالب زیادتری را هم پوشش داده است.
نظرات من همان هاست که گفته ام و حرف تازه ای ندارم. اما کتاب درباره اثبات شعور نیست! مخصوصا اینکه برای خدا نه تنها شعوری را اثبات نمی کند بلکه نشان می دهد که چگونه ما انسانها، “فکر می کنیم” و یا “می پنداریم” که خدا موجودی دارای شعور و درک است.
البته تعریف شما از شعور چیز دیگری است که “موجود بودن” را با “شعور داشتن” اشتباه گرفته اید! البته این روالِ همیشگیِ وحدتِ وجودی هاست و برایم تازگی ندارد. آنها مفاهیم و کلمات را با هم مترادف و مساوی در نظر می گیرند! آنها میز را به دلیل “موجود بودنش” دارای “شعور” می دانند و برای خودشان هم توجیحاتی دارند که برای خیلی ها قابل قبول نیست (که اگر بود، همه وحدت وجودی بودند!).
به هر حال من دیگر برای این بحث ادامه ای نمی بینم و زین پس نظر دیگری نخواهم گذاشت!
پایدار باشی.
کاوی عزیز،
به هر حال از خواندن این جور کتاب ها هر کس برداشتی متناسب با نوع فکر خود می کند! همانطور که شما هم همینکاررا کردید! این برداشت کلی من از موضوع کتاب بود. در مورد تعریف شعور هم این تعریف من تعریفیست کاملا فلسفی که مشابه اش را بیشتر فلاسفه ی اگزیستانسیالیست ارائه نموده اند و ربطی به وحدت وجود ندارد!!!!!!! و در ضمن هنوز برای هیچ چیزی در این دنیا تعریفی دقیق و مطلق ارائه نشده است!
حداقلش این است که شما می فهمی از یک مطلب واحد برداشت های متفاوتی می توان کرد. و بهتر است از زوایای متفاوت به مسائل نگاه کرد!
متشکرم
کاوی جان،
در مورد فرمایشاتتون در مورد برداشت من از وجود و شعور، خالی از لطف نمی بینم جمله ای از رنه دکارت را که حتما شنیده ای اینجا قرار دهم:
“من فکر می کنم، پس هستم”
پاینده باشی رفیق
متشکرم
در بحث هاتون که بسیار آموزنده است جز تلاشی برای اثبات و انکار خدا نمی بینم . هیچ نتیجه گیری از نتیجه گیرنده مستقل نیست. هیچ شاخه ای از علم بشری نشانه ای دال بر وجود وعدم وجود خداوند نیست . مگر غیر از این است که ماتریالیسم و ناتورالیسم نتیجه علم+شکاکیت هستند که خود نتیجه افراط گرایی مذهبی کلیسا میباشد و( دوره جدید علم را میتوان دوره (علم+شگفتی ) نامگذاری کرد). این ما هستیم که آن جوابی را که می خواهیم از علم بیرون میکشیم.
ما بواسطه محدودیت فیزیولوژیکی و در نتیجه نقص ذهنی(نقص به معنای ناقص ادراک کردن هستی) هیچگاه قادر به ارائه دانش جامعی که همه جوانب را در بر بگیرد نبوده ایم . ما فیزیک را بر مفاهیم پایه بنا کرده ایم که هنوز تعریف درستی برای آنها ارائه نشده ( مثلا انرژی چیست؟ زمان چیست؟ماده چیست؟بعد چیست؟) یا چون و چراهای زیادی در مورد تکامل و انتخاب طبیعی می باشد. در واقع دانش بشری تئوری هایش را از وسط راه شروع می کند و روی مبانی که دستش از آنها کوتاه است(روی مجهولات).به نظر من سئوال ” آیا خدا وجود دارد ؟” از لحاظ علمی سئوال بی جوابی است. خودم هم ترجیح می دهم به عنوان یک موجود حاصل تکامل طبیعی به آن اعتماد کنم : اگر چرخ وجود من از این گردش فرو ماند /بگرداند مرا آنکس که گردون را بگرداند
امیر جان:
با تشکر از نظرتان، با شما بر سر اینکه اثبات و انکارش فرقی ندارد موافقم و در پست های قبلی به این موضوع اشاره کرده ام. این بحث ها تنها برای گشودن راهی از درک بهتر کارکرد ذهن صورت گرفتند. پاینده باشید
هوالحق!
با سلام؛نیم نگاهی به کتاب فاخر استاد “امین میرزائی” دین پژوه معاصر ایرانی بیندازید،مشکلتان از پایه حل می شود.منظورم کتاب “حکمت معنوی در عصر پسامدرن” است که در سال 1385 از طرف انتشارات اطلاعات به چاپ رسیده است.
از معرفی کتابتان ممنونم
آزادی بیان و بحث و تبادل نظر در مسایل و کلا اندیشه ورزی از پدیده های مثبت انسان های پیشرو است . اما جای دریغ و افسوس نیز است که این گونه خام و با انبان نه چندان پر به مواردی اینچنین پیچیده پرداخته شود .
برای نمونه یک پرسش تذکرمآبانه مطرح می کنم .
“آتئیست علم باور” چه مقوله یا پدیده ای است ؟ چگونه توانستید و به این نتیجه رسیدید که واژه های ” علم ” و ” باور ” را در کنار هم بگذارید ؟